ΝΕΟΣ ΚΥΚΛΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΙΤΩΝ ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΚΔΗΛΩΣΗΣ

Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη

ΤΕΤΑΡΤΗ 5 ΑΠΡΙΛΙΟΥ 2006 ΝΕΟΣ ΚΥΚΛΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΙΤΩΝ ΑΝΟΙΚΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΕ ΘΕΜΑ: «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη»

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ • Χαιρετισμός Νικόλαος Ουζούνογλου, Πρόεδρος Νέου Κύκλου Κων/πολιτών • «Κοινωφελή Ελληνικά Ιδρύματα της Κωνσταντινούπολης» Γεώργιος Κωνσταντόπουλος, Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης • «Οι πολιτικές Διαστάσεις των Ελληνικών περιουσιών της Κωνσταντινούπολης» Μιχαήλ Χρυσοχοϊδης, Βουλευτής και π. Υπουργός • «Από την Συνθήκη της Λωζάνης στον νέο Βακουφικό Νόμο. Οι Ελληνικές περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη.» Ελένη Μωυσάκη, Δικηγόρος Αθηνών • «Η νομική, πολιτική και διπλωματική διάσταση της υπόθεσης των Αδελφών Φωκά κατά της Τουρκίας» Δημήτρης Γκελντής, Δικηγόρος Κατερίνης • «Η εφαρμογή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε σχέση με τις Ελληνικές περιουσίες της Κωνσταντινούπολης» Αχιλλέας Δημητριάδης, Δικηγόρος Λευκωσίας – Κύπρος • Διάλειμμα • Ερωτήσεις ακροατηρίου και συζήτηση. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 2 ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ν. ΟΥΖΟΥΝΟΓΛΟΥ): Κυρίες και κύριοι, αξιότιμοι ομιλητές θεράποντες της Νομικής Επιστήμης, αγαπητοί εκπρόσωποι των Αδελφών Κωνσταντινουπολίτικων Σωματείων, αγαπητοί Συμπολίτες, κυρίες και κύριοι. Το Σωματείο ο Νέος Κύκλος Κωνσταντινουπολιτών, του οποίου τα μέλη είναι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης που εξαναγκάστηκαν σαν συνέπεια των συστηματικών και συνεχών διωγμών των Τουρκικών Κυβερνήσεων να εγκαταλείψουν την πατρίδα και τις εστίες τους μετά από το 1955, οργανώνει σήμερα την εκδήλωση για τις Κοινοτικές και Ιδιωτικές Ελληνικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη. Το Διοικητικό Συμβούλιο του Νέου Κύκλου Κωνσταντινουπολιτών αποφάσισε την οργάνωση της εκδήλωσης αυτής λαμβάνοντας υπόψη την διαχρονική σημασία του θέματος και ιδιαίτερα σήμερα που η Τουρκία για ακόμη μια φορά υπόσχεται να «Εξευρωπαϊστεί». Πιστεύω οι ομιλίες που θα ακολουθήσουν θα προβάλουν το θέμα σε όλες του τις διαστάσεις. Θέλω καταρχήν να ευχαριστήσω τους αξιότιμους ομιλητές. Τον κ. Υφυπουργό Γεώργιο Κωνσταντόπουλο της Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, τον Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ και πρώην Υπουργό κ. Μιχαήλ Χρυσοχοϊδη, τον κ. Αχιλλέα Δημητριάδη που είχε την καλοσύνη να έρθει από την Κύπρο, την κα Ελένη Μωϋσάκη που ήρθε από την Πόλη, τον κ Δημήτρη Γκελντή από την Κατερίνη. Παρόλο που έχουμε ακούσει όλοι για την Συνθήκη της Λωζάνης, ελάχιστοι έχουμε διαβάσει το κείμενο της. Η Συνθήκη αυτή για ακόμα μια φορά προσπάθησε να λύσει το προαιώνιο Ανατολικό Ζήτημα. Όμως οι πρόσφατες εξελίξεις στον ευρύτερο χρόνο της Μέσης Ανατολής και των Βαλκανίων δείχνουν ότι συνεχίζει να υφίσταται το Ανατολικό ζήτημα. Όταν διαβάσει κανείς την Συνθήκη της Λωζάνης, διαπιστώνει και εντυπωσιάζεται από τον υψηλό βαθμό προστασίας που προνοούσε η Συνθήκη αυτή για τα ανθρώπινα και μειονοτικά δικαιώματα. Υπάρχει ένα ολόκληρο κεφάλαιο με τον τίτλο «Η Προστασία των Μειονοτήτων» για τα μέτρα προστασίας των μειονοτήτων(άρθρα 38 μέχρι 44 ). Αναφέρει η Συνθήκη ότι τα άρθρα αυτά πρέπει να αποτελέσουν θεμελιώδεις νόμους της Τουρκίας, ορίζει ότι κανένας νόμος, καμία ρύθμιση, καμία επίσημη ενέργεια της Τουρκίας δεν μπορεί να εναντιωθεί στα οριζόμενα στα άρθρα αυτά. Το πρόσθετο στοιχείο είναι ότι, στο τέλος του άρθρου 44, ορίζεται ότι οι όροι της Συνθήκης πρόκειται περί δεσμεύσεων της Τουρκίας που έχουν χαρακτήρα διεθνούς δικαίου. Βέβαια η πράξη έδειξε το εντελώς αντίθετο, όχι βέβαια μόνο με την ευθύνη της Τουρκίας αλλά των κρατών που συνυπέγραψαν μεταξύ αυτών και η Ελλάδα. Η πράξη έδειξε ότι, από την άλλη μέρα της Συνθήκης, άρχισε η συστηματική παραβίαση των όρων για την προστασία των μειονοτήτων και πρωτίστως της Ελληνικής της Κωνσταντινούπολης και στα νησιά Ίμβρου και Τενέδου. Και ένα από τα θέματα που τώρα το διαπιστώνουμε, εγώ τουλάχιστον τόσα χρόνια που έχω ασχοληθεί μ’ αυτό το θέμα, είναι το ζήτημα όταν κάποιος μη ανταλλάξιμος είχε περιουσία εκτός της ζώνης ανταλλαγής, αν πράγματι αυτή έπρεπε να κατασχεθεί από το Τουρκικό δημόσιο. Οι διωγμοί που ασκήθηκαν σε συνεχή βάση από τις Τουρκικές Κυβερνήσεις όλοι την περίοδο από το 1923 μέχρι σήμερα διήλθαν από πολλές περιόδους υψηλών εντάσεων. Στην διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, όταν η Ελλάδα βρισκόταν υπό κατοχή, εφαρμόστηκε η «επιστράτευση» των Είκοσιηλικιών, το 1941 –’42 στα πλαίσια ενός σχεδίου εξόντωσης-γενοκτονίας των νέων των Ελλήνων, Αρμενίων και Εβραίων όπως είχε γίνει παλαιότερα με τα «Αμελέ Ταμπουρλαρι»(Τάγματα Εργασίας) στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Η αλλαγή της πορείας του πολέμου κατά της Γερμανίας στο Ανατολικό μέτωπο αναγκάζει την Τουρκική Κυβέρνηση να απολύσει τους μειονοτικούς και αντί της άμεσης «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 3 γενοκτονίας να προσφύγει στην προσπάθεια της οικονομικής εξόντωσης αυτών. Πρόκειται για τον περιβόητο φόρο ευμάρειας (Varlik Vergisi) που ουσιαστικά ένας κομματικός μηχανισμός κινήθηκε, για να εξοντώσει τις μειονότητες και μεταξύ αυτών βέβαια πρωτίστως τους Έλληνες. Όλοι γνωρίζουμε για τις 6 -7 Σεπτεμβρίου του έτους 1955, πώς ήταν μια οργανωμένη επίθεση κατά του Ελληνισμού της Κωνσταντινούπολης. Όπως φαίνεται σήμερα η νύκτα Πογκρόμ της 6-7 Σεπτεμβρίου 1955 δεν ήταν έργο μόνο της τότε Τουρκικής Κυβέρνησης Adnan Menderes, αλλά πρωτίστως του μηχανισμού που σήμερα ονομάζεται «Βαθύ Κράτος» και το οποίο κινήθηκε για να καταστρέψει τον Ελληνισμό της Κωνσταντινούπολης. Και βέβαια το μείζον και τελευταίο χτύπημα ήταν οι απελάσεις του 1964 και οι συνέπειές της. Σ’ όλη αυτή τη σειρά διωγμών βλέπουμε ότι κύριος στόχος είναι και το Οικουμενικό Πατριαρχείο για να εξουθενωθεί με την συνεχή άσκηση ψυχολογικής βίας, απειλών, απελάσεις ιεραρχών, κατασχέσεις περιουσιών του και το αυθαίρετο κλείσιμο της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης. Μέσα σ’ αυτό τον κύκλο όλων αυτών των διωγμών, έχει μια ιδιάζουσα θέση, το θέμα των Ελληνικών περιουσιών της Κωνσταντινούπολης που αφορούν τα Ιδρύματα και τις προσωπικές περιουσίες των Ελλήνων της Κωνσταντινούπολης. Στο ζήτημα αυτό κομβικό σημείο αποτελεί ο νόμος του 1936 της Τουρκίας. Παρουσιάζεται μια αδράνεια μετά την Συνθήκη της Λωζάνης μέχρι το 1936 στο ζήτημα των Κοινοτικών-Ιδρυματικών περιουσιών. Με τον νόμο αυτό το 1936 καλούνται τα μειονοτικά ιδρύματα να δηλώσουν την περιουσία τους. Καθορίζει δε ο ίδιος νόμος ότι τα Μειονοτικά ιδρύματα ότι θα μπορούν να έχουν αιρετές διοικήσεις. Αυτό ουσιαστικά αναιρείται μέσα σε ένα χρόνο και αντί τα Ελληνικά Ιδρύματα να αποκτήσουν αιρετές διοικήσεις βρίσκουν να διοικούνται από εγκάθετους της Κυβέρνησης της Άγκυρας. Στα πλαίσια αυτά η Τουρκική Κυβέρνηση χρησιμοποιεί τον μηχανισμό του παπά – Ευθύμ, ενός εξωμότη που προσπάθησε να φτιάξει μια «τουρκο-ορθόδοξη εκκλησία». Ο παπά-Ευθύμ, το 1924 προσπάθησε να καταλάβει το Πατριαρχείο και όταν δεν το επέτυχε, κατέλαβε τρεις εκκλησίες στο Γαλατά και προσπαθούσε την περίοδο 1924-1950 να εκτουρκίσει τους Έλληνες της Κωνσταντινούπολης. Το σημαντικό ζήτημα για τις Κοινοτικές περιουσίες προκύπτει κατόπιν της απόφασης του Ανώτατου Δικαστήριου της Τουρκίας το 1971 οπότε με μια μονοκονδυλιά, ουσιαστικά αφαιρέθηκε η ιδιοκτησία από τα Ελληνικά Ιδρύματα για όσες δωρεές είχαν γίνει μετά από το έτος 1936. Το μέγεθος της «αρπαγής» γίνεται αντιληπτό αν σκεφθεί κανείς ότι υπήρχε μια μεγάλη παράδοση στους Κωνσταντινουπολίτες στην δωρεά ακινήτων στις Εκκλησίες και προς τα Ιδρύματα όπως π.χ. προς το Βαλουκλί κλπ. Με τον τρόπο αυτό, με μια απόφαση ενός δικαστηρίου με εντελώς αυθαίρετο τρόπο, αφαιρέθηκαν πολλές ιδιοκτησίες των Ελληνικών Κοινοτήτων και πάρα πολλές από αυτές τέθηκαν σε εκκρεμότητα. Το ζήτημα έχει τεράστιες διαστάσεις και εμπεριέχει μεγάλες εκκρεμότητες που η κα Ελένη Μωυσάκη πιστεύω αργότερα θα μας το αναλύσει λεπτομερώς. Τέλος η πιο κραυγαλέα περίπτωση υπήρξε το 1964 όταν έγιναν οι απελάσεις των Ελλήνων Υπηκόων. Με χρήση «Μυστικού Διατάγματος» ουσιαστικά αφαιρέθηκε η ιδιοκτησία από όλους τους Έλληνες υπηκόους στην Κωνσταντινούπολη. Μην ξεχνάμε ότι το νομικό status των Ελλήνων της Κωνσταντινούπολης, ήταν υπό δυο ιδιότητες. Ήταν και Έλληνες υπήκοοι και υπήρχαν και οι Τουρκικής ιθαγένειας Έλληνες. Τελειώνοντας θέλω να θυμίσω το εξής: στην Τουρκική ιστορία έχει γίνει πολλές φορές αυτό που βλέπουμε σήμερα για τον «εξευρωπαϊσμό» της χώρας αυτής. Ένα από τα παραδείγματα είναι αυτό του έτους 1876, οπότε συνέρχεται η περίφημη Συνδιάσκεψη του Ναυπηγείου στην Κωνσταντινούπολη κατά την οποία οι «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 4 Υπουργοί Εξωτερικών των Ευρωπαϊκών Δυνάμεων προσπαθούν να επιβάλουν στην Τουρκία να συμπεριφέρεται σαν κράτος του νόμου, λόγω της επανάστασης στην Βοσνία – Ερζεγοβίνη και των σφαγών που εκτελούσαν οι Τούρκοι Βαζιβοζούκοι (άτακτα σώματα στρατού) στα Βαλκάνια. Την στιγμή έναρξης της Συνδιάσκεψης οργανώνεται μια φιέστα από την Σουλτανική Κυβέρνηση με κανονιοβολισμούς και την ανακοίνωση ότι η Τουρκία ανακηρύσσει Σύνταγμα και μάλιστα το πιο φιλελεύθερο της Ευρώπης. ¨Όλοι ξέρουμε τι ακολούθησε με τις γενοκτονίες των Αρμενιών και Ελλήνων τα επόμενα 50 χρόνια από την ημερομηνία αυτή. Ο αριθμός των μειζόνων προσπαθειών «εξευρωπαϊσμού» της Τουρκίας υπερβαίνει τις δέκα (10) τα τελευταία 170 χρόνια με το ίδιο πάντοτε αποτελέσματα ενίσχυσης του κράτους βίας σαν αποτέλεσμα των προσπαθειών εξευρωπαϊσμού της (1839 φιρμάνι Τανζιμάτ, 1856 φιρμάνι Ισλαχάτ, 1876-77 Α’ Σύνταγμα Μεσρουτιέτ, 1878 Συνδιάσκεψη Βερολίνου, 1908 Β’ Μεσρουτιέτ, 1923 Συνθήκη της Λωζάνης,1946 μέλος του ΟΗΕ,1949-52 συμμετοχή στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και ΝΑΤΟ, 1963 σύνδεση με την ΕΟΚ, 2005 Έναρξη διαπραγματεύσεων με την Ε.Ε). Σήμερα, εάν πάτε στις αίθουσες των Τουρκικών Δικαστηρίων θα δείτε την προτομή του Κεμάλ και από κάτω να γράφει το ρητό που είπε ο ίδιος «Το Θεμέλιο της Δικαιοσύνης είναι η Ιδιοκτησία» (Adalet Mulkun Temelidir). Είναι πραγματικά τραγελαφικό αν σκεφτεί κανείς όλα τα αναφερθέντα παραπάνω για την καταπάτηση των ανθρώπινων δικαιωμάτων των Ελλήνων όσων αφορά τις περιουσίες των Κοινοτήτων και ιδιωτών συνέβησαν με αποφάσεις αυτών των δικαστηρίων. Πιστεύω ότι θα πρέπει να γράψουμε πινακίδες που θα λένε «Το Θεμέλιο της Παρούσας Ιδιοκτησίας είναι η Αδικία» (Bu Mulkun Temeli Adaletsizliktir) και να τις αναρτήσουμε στα πάμπολλα κτίρια τα οποία αρπάχτηκαν τα τελευταία 80 χρόνια, όπως η περίφημη Εμπορική Σχολή της Χάλκης, που είναι σήμερα η Ναυτική Σχολή Δοκίμων της Τουρκίας. Επομένως νομίζω ότι το θέμα είναι εξαιρετικά σημαντικό, πολύ επίκαιρο και έχει πολλές διαστάσεις που δεν έχουμε σκεφθεί ακόμα πολύ από εμάς. Ευχαριστώ όλους πάλι ξανά τους ομιλητές και προσκαλώ τον κ. Υφυπουργό Γεώργιο Κωνσταντόπουλο στο βήμα για να αναπτύξει το θέμα της ομιλίας του για τα Κοινωφελή Ελληνικά Ιδρύματα της Κωνσταντινούπολης. Γ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι στο Κοινοβούλιο, αγαπητές φίλες και φίλοι, άσχετα εάν κάποιος κατάγεται από την Πόλη, ή όχι, αν νιώθει Ρωμιός ή όχι, αν έχει βιώματα της Πόλης ή όχι, τα θέματα της Πόλης πάντα μαγνήτιζαν και μαγνητίζουν. Θα αναφερθώ λίγο στο παρελθόν, μ’ ενδιαφέρει πιο πολύ το μέλλον, γιατί το μέλλον είναι κοινό και για μας τους Ελλαδίτες και για τους Ρωμιούς και για τους Τούρκους ιδιαίτερα με την Ευρωπαϊκή πολιτική της Τουρκίας, είτε κάποιος πιστεύει σ’ αυτήν, είτε όχι. Πέρσι ο Πατριάρχης ένιωθε εξαιρετικά ευχάριστα γιατί κατόρθωσε να λειτουργήσει η Παιδούπολη της νήσου Πρώτης με χίλια δυο προβλήματα, με 12 μόλις παιδιά. Και πολίτες και όχι, ένιωθαν ευχάριστα επίσης έστω, γιατί η Παιδούπολη κατόρθωσε να λειτουργεί για μια ακόμα χρονιά. Επισκέφθηκα πρόσφατα το μεγαλύτερο ευαγές ίδρυμα της Πόλης, το κοινωφελές ίδρυμα της Πόλης Βαλουκλί , στα πλαίσια και των αρμοδιοτήτων μου ως Υφυπουργού Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, το Νοσοκομείο, Γηροκομείο, Ψυχιατρείο, όλο αυτό το σύμπλεγμα πλέον στο Βαλουκλί. Πρέπει να πω ορισμένα στοιχεία. Η Ψυχιατρική Κλινική το Ψυχιατρείο, δίνει πλήρη ειδικότητα Ψυχιατρικής. Το Νοσοκομείο με πολλά προβλήματα, έχει καλές εγκαταστάσεις και παρέχει υψηλού «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 5 επιπέδου ιατρικές υπηρεσίες, φυσικά όχι μόνο στους λίγους εναπομείναντες ομογενείς μας στην Πόλη, αλλά και σε Τούρκους πολίτες. Η Μονάδα Αποτοξίνωσης για ναρκωτικά και για αλκοόλ είναι από τις καλύτερες που υπάρχουν και θα μπορούσε να είναι ακόμα καλύτερη. Στο Γηροκομείο υπάρχουν κάποιοι ομογενείς μας που επιμένουν εκεί να ζουν στην Πόλη, να μας θυμίζουν τις υποχρεώσεις μας, από πού ερχόμαστε και πού πηγαίνουμε. Συζήτησα με τον Πρόεδρο του Βακουφίου και Πρόεδρο του Ιδρύματος τον κ. Καραγιάννη. Αναφερθήκαμε στα πολλά προβλήματα. Με την ευκαιρία αυτή θέλω να σας πω ότι, το Ελληνικό κράτος κάνει ότι μπορεί για να παραμείνει όρθιο το Ίδρυμα αυτό. Εγώ προσωπικά έτυχε να πάω εκεί διάφορα φάρμακα και κυρίως βιταμινούχα σκευάσματα και σκευάσματα για τους τροφίμους του Γηροκομείου. Παλαιότερα είχε εξοπλιστεί το ακτινολογικό τμήμα και άλλα τμήματα του Νοσοκομείου στο Βαλουκλί. Για να ζήσει σήμερα το Ίδρυμα αυτό χρειάζεται συνεχείς ενέσεις, δωρεές. Με ένα τεταμένο χέρι οι ιθύνοντες του Ιδρύματος παρακαλούν τους Ελλαδίτες για να επιβιώσει αυτό το Ίδρυμα. Ένα Ίδρυμα όμως για το οποίο κάποιοι είχαν φροντίσει να μην έχει ανάγκη ποτέ, τίποτα και κανέναν. Είχαν δώσει τις περιουσίες τους ώστε αυτό το Ίδρυμα να παρέχει υψηλού επιπέδου υπηρεσίες και στους ομογενείς και στους τούρκους πολίτες. Ανεξάρτητα αν είναι Ελληνορθόδοξοι, αν είναι Εβραίοι, ή Μουσουλμάνοι και αυτό κάνει και το Ίδρυμα σήμερα. Δεν ζητάει ταυτότητα, δεν ζητάει πιστοποιητικό που να αποδεικνύει τι πιστεύει ο καθένας. Μπορεί αυτό το Ίδρυμα να αντεπεξέλθει στις απαιτήσεις των καιρών; Στις σύγχρονες κοινωνικές ανάγκες που υπάρχουν σήμερα στην Κωνσταντινούπολη; Μπορεί να δώσει τις υπηρεσίες τις οποίες, μπορεί να δώσει; Μπορούμε και εμείς σήμερα εδώ, όσο καλές προθέσεις και αν έχουμε στο Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης να κάνουμε σύμβαση και να στέλνουμε τους ασθενείς μας εκεί; Ένα μέρος των ασθενών που φεύγουν σε άλλα κράτη, είτε για αποτοξίνωση από το αλκοόλ, είτε από τα ναρκωτικά, είτε τις υψηλού επιπέδου υπηρεσίες που μπορεί να παράσχει σε ψυχιατρικούς ασθενείς; Φυσικά και όχι. Το 1936 το Ίδρυμα αυτό αναγκάστηκε, ήταν το σημείο μηδέν των Ελληνικών Ιδρυμάτων της Πόλης, να δηλώσει τα περιουσιακά του στοιχεία. Από το 1936 με τα γνωστά γεγονότα, μέχρι το άλλο σημείο εξαιρετικά σημαντικό που το γνωρίζετε εσείς πολύ καλύτερα από τον καθένα, το 1971 και το 1974, ιδιαίτερα το 1971 θεωρήθηκε ότι τα περιουσιακά στοιχεία τα οποία απέκτησε από το 1936 μέχρι το 1971 δεν είναι δικά του. Και φυσικά πολλά σημαντικά ακίνητα στην ευρύτερη περιοχή της Κωνσταντινουπόλεως καθημερινά δημεύονται και χάνονται. Δημεύονται υπέρ ποιού; Και γνωρίζετε πολύ καλά ότι, άλλο ανθρώπινα δικαιώματα και άλλο μειονοτικά δικαιώματα δυστυχώς στην Κωνσταντινούπολη. Και φυσικά η αρχή της αμοιβαιότητας πλήττει κυρίως, όταν μπερδεύονται τα ανθρώπινα και μειονοτικά δικαιώματα με την αρχή της μειονότητας, ξυπνάνε τα προβλήματα. Προβλήματα εξαιρετικά σημαντικά. Τα όσα ακούστηκαν στην Εθνοσυνέλευση της Τουρκικής Δημοκρατίας πριν από 2-3 χρόνια στην Επιτροπή Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων ήταν εξαιρετικά σημαντικά. Ακούστηκαν αλήθειες, οι οποίες ελπίζω να αφυπνίσουν και τις δημοκρατικές συνειδήσεις των Τούρκων πολιτικών, για το πού ήμασταν και πού πηγαίνουμε, αν θέλουμε και ένθεν και ένθεν, να πιστεύουμε στην Ευρωπαϊκή πολιτική της Τουρκίας, αν θέλουμε να προστατεύουμε όχι τις περιουσίες των Ευαγών Ιδρυμάτων, αλλά την ίδια την υπόσταση αυτών των Ιδρυμάτων, είτε λέγεται Βαλουκλί, είτε λέγεται ορφανοτροφείο στην Πρίγκηπο, το οποίο και αυτό κατασκευάστηκε για να γίνει ξενοδοχείο, αγοράστηκε από το Οικουμενικό «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 6 Πατριαρχείο το 1902, δέχθηκε πάνω από 5.000 ορφανά μέχρι το κλείσιμό του στην δεκαετία του 1970. Σήμερα παραμένει εκεί για να μας θυμίζει πάλι από το πού ερχόμαστε και πού πηγαίνουμε. Ένα ερείπιο, ένα φάντασμα που όταν εμφανίζεται στις ελληνικές εφημερίδες, σ’ άλλους δημιουργεί τύψεις, σε άλλους κλάματα, σε άλλους πόνο, σε άλλους όνειρα. Θέλω να πιστεύω ότι θα αφυπνιστεί και η Τουρκική πλευρά, θα καταλάβει ότι το να βιάζεται σήμερα να δημεύσει τις Ελληνικές περιουσίες, για να ξεπουληθούν έναντι πινακίου φακής σε ορισμένους επιτήδειους οι οποίοι θέλουν να τις αρπάξουν, δεν κερδίζει το Τουρκικό δημόσιο, δεν κερδίζει το Τουρκικό κράτος, προσβάλει και την ιστορία του. Κερδίζουν απλά ορισμένα λαμόγια εκεί στην Τουρκία και κανένας άλλος. Θέλει να προστατεύσει αυτούς τους λίγους στην Τουρκία, οι οποίοι επιβουλεύονται τις περιουσίες, είτε ατομικές, είτε κυρίως των Ιδρυμάτων, οι οποίες καθημερινά χάνονται. Τουλάχιστον οι περιουσίες των Ιδρυμάτων της Πόλης και ιδιαίτερα του Βαλουκλί, θα σημάνουν καλύτερες υπηρεσίες παροχής υγείας και κοινωνικής πρόνοιας, όχι μόνο στους Έλληνες ομογενείς, αλλά και στους Τούρκους πολίτες και στους άλλους μειονοτικούς της Πόλης. Αυτό είναι το ζητούμενο. Θέλουμε να συνεχίσει να υπάρχει το Βαλουκλί με ότι αυτό σημαίνει; Γεννήθηκε σήμερα; Ενδιαφέρει και στην Τουρκική Δημοκρατία η παρουσία αυτών των Ιδρυμάτων, με το όποιο παρελθόν τους; Είμαι απ’ αυτούς που δεν πιστεύουν ότι μόνο η Τουρκική πλευρά έκανε σφάλματα στην αποδυνάμωση της Ομογένειας στην Πόλη. Κάναμε και εμείς τα δικά μας σφάλματα. Είμαι απ’ αυτούς που πιστεύουν ότι και η Συνθήκη της Λωζάνης δεν εφαρμόστηκε σωστά, ήδη από την επομένη της Συνθήκης της Λωζάνης και το ξέρει πολύ καλύτερα από τον καθένα και το Οικουμενικό Πατριαρχείο που δεν μπόρεσε τρία χρόνια μετά ήδη από την υπογραφή της Συνθήκης της Λωζάνης, να διοργανώσει την Πανορθόδοξη Συνδιάσκεψή του τότε στη Χάλκη. Τα τότε καμπανάκια που χτυπούσαν δεν αφύπνισαν κανέναν. Τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν και με την νομοθεσία του 1936, πάλι δεν αφύπνισαν κανέναν, ούτε ο νόμος του 1942, ούτε τα γεγονότα του 1955, ούτε οι απελάσεις του 1964, ούτε τα γεγονότα της δεκαετίας του 1970. Κολλημένοι και εμείς εδώ οι Ελλαδίτες, σε μια αρχή της αμοιβαιότητας, βάζοντας στην ίδια ζυγαριά πάντοτε τον Ελληνισμό της Πόλης, την Ομογένεια της Πόλης με το Τουρκικό στοιχείο, το Μουσουλμανικό στοιχείο της Δυτικής Θράκης, χάσαμε πολλά. Εσείς το γνωρίζετε πολύ καλύτερα από τον καθένα. Σήμερα, με ηρωικές προσπάθειες διατηρείται το Βαλουκλί. Εμείς στο Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, στο μέτρο του δυνατού και πιστεύω ότι με την προσεχή είσοδο της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα μπορέσουμε ακόμα περισσότερο την διασύνδεση αυτών των Ιδρυμάτων με τα Ελληνικά μας Ιδρύματα και ιδιαίτερα πιστεύω ότι το Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, θα μπορεί να σταθεί ακόμα πιο καλά και στο Νοσοκομείο και στο Γηροκομείο και στο Ψυχιατρείο και στα Ιδρύματα της Αποτοξίνωσης εκεί, αλλά και στην Παιδόπολη της νήσου Πρώτης, στο βαθμό που αυτή μπορέσει να λειτουργήσει. Φίλες και φίλοι, θα μου πείτε τι δουλειά έχει ο Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης και το Υπουργείο να ενδιαφέρεται για τα αντίστοιχα νοσοκομεία μας εκεί, δεν έχει τα δικά του προβλήματα εδώ; Έχει λύσει όλα τα προβλήματα του Εθνικού Συστήματος Υγείας και της Πρόνοιας στη χώρα μας; Πιστεύω ακράδαντα ότι είναι μια από τις υποχρεώσεις μας, όχι μόνο για τους ελάχιστους εναπομείναντες Ομογενείς της Πόλης, όχι μόνο σαν πρόκληση στο συναίσθημα ευθύνης μας έναντι της ιστορίας μας, έναντι της ιστορίας της Κωνσταντινούπολης γενικότερα, έναντι της ιστορίας του Ελληνισμού, έναντι των υποχρεώσεών μας όλων ημών των πατεράδων μας και που είδαμε Ελληνισμός και «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 7 Ελλαδισμός να πηγαίνουν αντιστρόφως ανάλογα στον 20ο ιδιαίτερα αιώνα, να σβήνει ένας Ελληνισμός σε όλα τα σημεία της οικουμένης και να μεγαλώνει απλώς η Ελλάδα μας. Δεν είναι μόνο οι ευθύνες μας για το παρελθόν, είναι και οι ευθύνες μας για το μέλλον. Και πιστεύω ότι υπάρχει ακόμα χρόνος και για τα Κοινωφελή Ιδρύματα της Πόλης. Ο πληθυσμός μπορεί να μειώθηκε να εξασφαλίστηκε. Μπορεί να φρόντισαν κάποιοι ώστε να εξαφανιστεί. Οι δεκάδες χιλιάδες των Ομογενών μας, να μην έχουν φυσική παρουσία πλέον στην Κωνσταντινούπολη. Υπάρχουν όμως οι περιουσίες, τα ακίνητα, τα ιδρύματα, οι δεκάδες εκκλησίες οι οποίες υπάρχουν ζωντανές στην Πόλη, υπάρχουν αναρίθμητα στοιχεία, τα οποία δείχνουν ότι εκεί ήκμασε ένας Ελληνισμός για τον οποίον είμαστε εξαιρετικά υπερήφανοι. Αναγνωρίζω ότι γίνεται μια προσπάθεια μετά την φυσική εξόντωση να υπάρξει και απάλειψη, δήμευση, όπως θέλετε πείτε το κι αυτών των ευρημάτων τα οποία θυμίζουν τον Ελληνισμό της Πόλης. Τα βακούφια μας, οι περιουσίες, οι εκκλησίες, τα σχολειά μας, μιλώντας με τον σημερινό Λυκειάρχη του Ζωγραφείου, στην τελευταία επίσκεψή μου στο Ζωγράφειο τον Γιάννη, είδα την αγωνία του στο πρόσωπό του, το άγχος του, μήπως είναι ο τελευταίος Λυκειάρχης στο Ζωγράφειο Λύκειο της Πόλης, με τα 50 μόλις παιδιά σήμερα στο Zωγράφειο. Ήταν μια γροθιά στο μαλακό υπογάστριό μου και πιστεύω ότι πρέπει να είναι μια γροθιά στη συνείδησή μας, για το πού ήμασταν και πού πάμε. Οι ευθύνες μας υπάρχουν όπου και αν βρισκόμαστε. Και θα συνεχίσουν να υπάρχουν, όσο αυτές οι περιουσίες, αυτά τα ιδρύματα, αυτές οι εκκλησίες και αυτά τα σχολεία θα υπάρχουν εκεί στην Πόλη. Σας ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε να μοιραστώ μαζί σας, την κοινή αγωνία μας για το μέλλον, της Ομογένειάς μας και φυσικά της παρουσίας μας στην Κωνσταντινούπολη. Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαριστούμε τον κ. Υφυπουργό κ. Κωνσταντόπουλο για τον τόσο μεστό και ουσιαστικό του λόγο. Συνεχίζουμε με την δεύτερη ομιλία από τον βουλευτή του ΠΑΣΟΚ κ. Μιχαήλ Χρυσοχοϊδη πρώην Υπουργό. Ο τίτλος της ομιλίας του είναι, «Οι πολιτικές διαστάσεις των Ελληνικών περιουσίων της Κωνσταντινούπολης». Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αγαπητέ κύριε Υφυπουργέ, κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι του Νέου Κύκλου και όχι μόνο, θα ήθελα πρώτα να ευχαριστήσω τον Πρόεδρο τον κ. Νίκο Ουζούνογλου για τη τιμητική πρόσκληση να συμμετέχω σ’ αυτή την εκδήλωση που πραγματοποιείται σήμερα, γιατί πιστεύω πώς πέρα απ’ όλα τα άλλα θέματα που μας ενδιαφέρουν στις σχέσεις μας με την Τουρκία, το ζήτημα των Ελληνικών περιουσιών είναι ένα θέμα που επιβάλλεται ν’ αντιμετωπίσουμε με ιδιαίτερα μεγάλη προσοχή. Γιατί πραγματικά πιστεύω ότι μπορούμε να κινηθούμε πολύ περισσότερο απ’ όσο κινηθήκαμε μέχρι σήμερα. Πιστεύω ότι μπορούμε να είμαστε πιο ουσιαστικοί και πολύ πιο αποτελεσματικοί απ’ όσο ήμασταν μέχρι σήμερα, και στο κάτω – κάτω πιστεύω ότι μπορούμε και δεν πρέπει να αμελήσουμε να κερδίσουμε, να κερδίσετε εσείς, αλλά και η Ελλάδα, πολύ περισσότερα απ’ όσα κερδίσαμε μέχρι σήμερα. Θα ήθελα να σας εξομολογηθώ ευθέως ότι το πρόβλημα είναι κατ’ εξοχήν πολιτικό, με όλες τις νομικές του διαστάσεις που θα αναλύσω στη συνέχεια και ξέρουν πολύ καλύτερα οι νομικοί από μένα. Θα ήθελα επίσης να σας πω ότι δεν πρέπει να σταθούμε συναισθηματικά απέναντι σ’ αυτό το ζήτημα, να κάνουμε δηλαδή ένα διαρκές μνημόσυνο. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 8 Είμαι μέλος μιας προσφυγικής οικογένειας, η γιαγιά μου η μια είναι Πολίτισσα, η άλλη είναι Σμυρνιά, ο ένας παππούς μου είναι Καππαδόκης, ο άλλος είναι από τον Πόντο. Πιστεύω όμως ότι αντί να κάνουμε συνεχώς μνημόσυνα πρέπει να τοποθετήσουμε το συγκεκριμένο ζήτημα σε ένα πολιτικό επίπεδο, στο θέμα των περιουσιών δηλαδή, το οποίο δε σηκώνει κανένα συναισθηματισμό. Έχουμε να κάνουμε με έναν διαρκή αγώνα υπεράσπισης των δικαίων μας απέναντι σε ένα κράτος που συστηματικά και χωρίς κανένα φραγμό προσπαθεί να σφετεριστεί την περιουσία της Ελληνικής Μειονότητας στην Πόλη. Αυτό είναι το ζήτημα. Αυτό ισχύει και για τις ιδιωτικές και για τις κοινοτικές περιουσίες, ισχύει και για τις περιουσίες της Πόλης, αλλά και για τις περιουσίες της Ίμβρου και της Τενέδου. Πέρα και πάνω από τις ιδιαιτερότητες της κάθε περίπτωσης η ουσία του ζητήματος είναι η ίδια, δηλαδή ότι μια χώρα, ένα κράτος, συστηματικά, σφετερίζεται περιουσίες. Στην πραγματικότητα βέβαια το Τουρκικό κράτος με την συμπεριφορά του αυτή, με την ξεκάθαρή του τοποθέτηση πως στη σημερινή Τουρκία δεν υπάρχει χώρος ουσιαστικά για καμιά μειονότητα, υπονομεύει πρώτα και πάνω απ’ όλα τον ίδιο του τον εαυτό. Γιατί ποιο επιχείρημα θα μπορούσε να είναι πιο πειστικό για το εάν η Τουρκία έχει μια θέση στην Ευρώπη από την ισχυρή παρουσία μιας ελληνικής μειονότητας στην Πόλη; Ποιος θα ωφελούνταν από την απρόσκοπτη άσκηση και συνέχιση των δραστηριοτήτων της Ομογένειας της Πόλης, η οποία όπως είναι γνωστό συμπεριλάμβανε τους πιο παραγωγικούς επιχειρηματικούς παράγοντες; Το Τουρκικό κράτος και ολόκληρη η κοινωνία της Τουρκίας θα ωφελούνταν απ’ αυτό. Δυστυχώς δεν αξιολογήθηκε σωστά αυτή η συμβολή από το Τουρκικό κράτος και αυτό ήδη η γειτονική χώρα το πληρώνει ακριβά. Αυτό όμως είναι το δικό τους πρόβλημα. Το δικό μας πρόβλημα είναι πως εξαιτίας αυτής της πολιτικής επιλογής ο Ελληνισμός της Πόλης βρίσκεται εδώ και δεκαετίες υπό διωγμό, και αυτό χωρίς καμία διάθεση υπερβολής. Το ζήτημα είναι έτσι κι αλλιώς πολύ σοβαρό. Στην πραγματικότητα οτιδήποτε αφαιρείται από τους Έλληνες ιδιώτες της Πόλης και από τα Ιδρύματα της Ομογένειας, αφαιρείται από τον Ελληνισμό. Αυτή είναι η πολιτική διάσταση του προβλήματος. Η παρουσία μας εκεί φτωχαίνει και συρρικνώνεται και έτσι απειλείται, μεταξύ των άλλων, όλο και περισσότερο ο θεσμός του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Ένας θεσμός που οι Τούρκοι πολιτικοί θα χαίρονταν να σβήσουν από το χάρτη σε μια νύχτα. Το Πατριαρχείο όμως είναι πολύ σημαντικός πυλώνας του Ελληνισμού. Είναι μια πολύ σοβαρή υπόθεση από κάθε άποψη: ιστορική, πολιτική, συναισθηματική. Είναι πολύ μεγάλο λοιπόν το διακύβευμα, πολύ μεγαλύτερο από το έτσι κι αλλιώς αστρονομικό ύψος της αξίας των περιουσιών. Άρα και πάλι επανέρχομαι και τονίζω ότι πρέπει να σταθούμε στο πραγματικό ζητούμενο, να φύγουμε από τους συναισθηματισμούς, να πάμε στο κεντρικό ζήτημα και να υπερασπιστούμε αποτελεσματικά τα δίκαια και τις περιουσίες του Ελληνισμού της Πόλης. Αυτό είναι το κεντρικό ζητούμενο, αυτό επιβάλλεται να είναι το μέλημα της Ελληνικής Πολιτείας, του Ελληνικού Κράτους, και αυτό επιβάλλεται να είναι και το μέλημα το δικό σας, των Κωνσταντινουπολιτών. Η σημερινή συγκυρία με την Τουρκία να πασχίζει να επιδείξει ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό πρόσωπο για να πετύχει την είσοδό της στην Ευρώπη, με την αναγκαστική προσαρμογή όχι μόνο του εσωτερικού της δικαίου με το Ευρωπαϊκό κεκτημένο, αλλά και της συνολικής της στάσης απέναντι στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, πιστεύω ότι προσφέρει πρωτοφανή και πρωτόγνωρα περιθώρια πρωτοβουλιών. Είναι μια νέα ευκαιρία αυτή. Η Τουρκία λοιπόν είναι σήμερα υποχρεωμένη να λαμβάνει υπόψη της πολύ σοβαρά τις αντιδράσεις της Ομογένειας στον τομέα αυτό. Και βέβαια κανείς δεν πρέπει να «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 9 πετάει στα σύννεφα. Ξέρουμε πως τα πράγματα στην Τουρκία δεν πρόκειται να αλλάξουν από την μια μέρα στην άλλη. Μόλις πριν λίγες μέρες, στις 20 του Μάρτη, είχαμε την εκτέλεση της απόφασης για την αλλαγή της εγγραφής του Ορφανοτροφείου της Πριγκήπου, το οποίο από περιουσία του Πατριαρχείου χαρακτηρίζεται πλέον περιουσία της Γενικής Διεύθυνσης Βακουφίων· και αυτό τη στιγμή που εκκρεμεί η υπόθεση ενώπιον του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Ωστόσο αυτό που πρέπει να αντιληφθούμε είναι πώς, παρόλο που η Τουρκία συνεχίζει να έχει ακριβώς τις ίδιες προθέσεις απέναντι στην Ελληνική Μειονότητα, είναι σήμερα δυνατό και αυτό πρέπει να το πιστέψουμε εμείς, η Ελληνική πολιτεία και οι Κωνσταντινουπολίτες, ότι είμαστε σε θέση πλέον, έχουμε την ικανότητα, να της δώσουμε να καταλάβει, να σεβαστεί, τα δικαιώματά μας, τα δικαιώματα της Ελλάδας, του Ελληνισμού και των Ομογενών της Πόλης. Και αυτό βέβαια δεν μπορεί να εξυπηρετηθεί επαρκώς σε επίπεδο διμερές, όπως ανέφερε προηγουμένως ο κ. Κωνσταντόπουλος που είπε ότι χρόνια τώρα η Ελληνική Πολιτεία συμψήφιζε το θέμα της Δυτικής Θράκης με την Πόλη, δηλαδή ασκούσε πιέσεις σε επίπεδο Υπουργείου Εξωτερικών. Η μόνη επαρκής αντιμετώπιση είναι να θέτουμε το θέμα σε Ευρωπαϊκό επίπεδο, με έναν πολύ απλό τρόπο: να σέβεται η Τουρκία την υπογραφή της, αυτό που υπέγραψε και διαπραγματεύεται σήμερα με την Ευρώπη. Τα προβλήματα του Ελληνισμού της Πόλης, είναι προβλήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων και σεβασμού των Ευρωπαϊκών και Διεθνών Συνθηκών. Αυτή είναι η πραγματική και η νομική διάσταση πάνω στην οποία πρέπει να θέσουμε το θέμα. Γι’ αυτό θεωρώ ότι πρωτίστως εσείς, η Ελληνική Κοινότητα, οφείλετε να έχετε τον πρώτο λόγο φέρνοντας τις υποθέσεις αυτές ενώπιον των αρμοδίων Ευρωπαϊκών οργάνων. Προσπαθώ να κάνω σε όλους κατανοητό ότι πρέπει να αναδείξουμε αυτή τη νέα διάσταση, την Ευρωπαϊκή. Το γεγονός βέβαια πώς οι ίδιοι οι Κωνσταντινουπολίτες έχετε τον πρώτο λόγο, σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι η Ελληνική Πολιτεία ή η Ελληνική Κυβέρνηση είναι άμοιρη ευθυνών, και ότι θα είναι απέξω απ’ αυτή την υπόθεση. Ο ρόλος του Ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών προφανέστατα είναι πολύ σημαντικός. Ένα τεράστιο διπλωματικό κεφάλαιο απαιτείται προκειμένου να ορίζονται με βάση τα εθνικά μας δίκαια οι κανόνες του παιχνιδιού, βάσει των οποίων καλείται η Άγκυρα κάθε φορά να διαπραγματεύεται με την Ευρώπη. Η διαδικασία αυτή είναι εξόχως σημαντική και από την έκβασή της κρίνονται πάρα πολλά. Η διπλωματία λοιπόν οφείλει να διαμορφώνει ένα ευνοϊκό πλαίσιο και αυτή τη στιγμή υπάρχει το ευνοϊκό πλαίσιο. Από εκεί και πέρα η ίδια η Κοινότητα, εσείς δηλαδή, οφείλετε να αναλαμβάνετε πρωτοβουλίες και να τις εκμεταλλευόμαστε. Και έχουμε μια σειρά από σημαντικές νίκες μέχρι σήμερα. Επιτρέψτε μου στο σημείο αυτό να κάνω και ορισμένες παρατηρήσεις οι οποίες μπορεί να μην είναι ιδιαίτερα ευχάριστες. Διάβαζα τις προάλλες τη συνέντευξη ενός δραστήριου Κωνσταντινουπολίτη που ζει στην Αθήνα, ο οποίος μεταξύ των άλλων έλεγε τα εξής: για να αντιμετωπιστούν τα μεγάλα ζητήματα που απασχολούν τον Πολίτικο Ελληνισμό, είναι απαραίτητη μια δυναμική ιθύνουσα κατάσταση από πλευράς των ίδιων των Κωνσταντινουπολιτών. Ένα πράγμα που πρέπει επιτέλους να μάθουμε – συνεχίζει ο γράφων – το οποίο δυστυχώς στην Πόλη λόγω καταστάσεων δεν το μάθαμε, είναι ότι πρέπει να διεκδικούμε. Αυτό στην Πόλη δεν το είχαμε καν σαν ιδέα μέσα μας, διότι ήταν αυτονόητο ότι ήμασταν διοικούμενοι και ουδέποτε διοικούντες. Πιστεύω πως τα λόγια αυτά είναι ιδιαίτερα ενδεικτικά της κατάστασης που επικρατεί, και τα επαναλαμβάνω μόνο και μόνο για να τονίσω την ανάγκη να αλλάξουμε την «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 10 οπτική μέσα από την οποία μέχρι σήμερα προσεγγίζαμε τα ζητήματα. Με πλήρη λοιπόν συναίσθηση της ελλιπούς γνώσης που εγώ έχω στο νομικό θέμα, αλλά και για την κατάσταση που επικρατεί στις Κοινότητες, θα αποτολμήσω μερικές επισημάνσεις, που θεωρώ πώς μπορεί να επιφέρουν καίριες και ουσιαστικές τομές στο τομέα της διαχείρισης των περιουσιακών ζητημάτων από τη δική σας πλευρά. Πρώτα – πρώτα απαιτείται αποτελεσματικότερη οργάνωση. Είναι πολύ λογικό να υπάρχουν πολλοί Σύλλογοι Κωνσταντινουπολιτών. Από τη στιγμή μάλιστα που μιλάμε για μια πολύ μεγάλη Κοινότητα. Δεν είναι όμως αποδοτικό να έχουμε δεκάδες Συλλόγους οι οποίοι δεν καταφέρνουν να συντονιστούν μεταξύ τους. Απαιτείται συντονισμός, απαιτείται κοινή δράση, προκειμένου να εξυπηρετηθεί καλύτερα ο κεντρικός μεγάλος στόχος. Υπό την έννοια αυτή με χαροποίησε πάρα πολύ η δραστηριοποίηση του κ. Νίκου Ουζούνογλου προς την κατεύθυνση αυτή, της δημιουργίας Ομοσπονδίας Συλλόγων Κωνσταντινουπολιτών. Πιστεύω πώς είναι ένα απαραίτητο και αναγκαίο βήμα προς την κατεύθυνση του συντονισμού. Ένα άλλο ζήτημα στο οποίο αξίζει να σταθούμε είναι ο τρόπος με τον οποίο κινούμαστε. Χρειαζόμαστε ένα νέο πνεύμα στις κινήσεις μας. Η προσκόλληση στο παρελθόν – όπως είπα – ο συναισθηματισμός, οι μαξιμαλιστικές επιδιώξεις, πρέπει να δώσουν την θέση τους στον προγραμματισμό για το παρόν και το μέλλον, στο ρεαλισμό και στη σωστή και αντικειμενική και νηφάλια αντιμετώπιση του συστήματος. Η απαισιοδοξία και η απογοήτευση δεν οδηγούν πουθενά. Αυτό που επίσης απαιτείται είναι ένα ανελέητο κυνήγι ενάντια στην τουρκική αυθαιρεσία, με συγκεκριμένα όμως στοιχεία και όχι με γενικές επικλήσεις των εθνικών μας δικαίων και όλα αυτά που ακούμε κάθε φορά. Ο στόχος μας είναι να υπερασπιστούμε αποτελεσματικά τις περιουσίες του Ελληνισμού και αυτός ο στόχος μπορεί να επιτευχθεί μόνο μέσα από τα Ευρωπαϊκά όργανα. Οφείλουμε επομένως να προσαρμόσουμε τον τρόπο διαπραγμάτευσής μας σ’ αυτά τα δεδομένα, δηλαδή στα Ευρωπαϊκά δεδομένα. Και εκεί δεν μετράει ποιος έχει ιστορικά δίκιο, εκεί μετρά ποιος είναι σε θέση να υπερασπιστεί τις απόψεις του και να τις προβάλει με νομικά επιχειρήματα. Να λοιπόν ο δρόμος που πρέπει να ακολουθήσουμε. Οι διεκδικήσεις μας οφείλουν να είναι απόλυτα εστιασμένες, ξεκάθαρες, να στηρίζονται σε ορθολογικά επιχειρήματα, να μην αφήνουν περιθώρια υπεκφυγής και παρερμηνειών. Εγώ πιστεύω στο δυναμισμό της Κοινότητας των Κωνσταντινουπολιτών. Είμαι βέβαιος πως αν μια μικρή ομάδα νέων, καταρτισμένων και δυναμικών ανθρώπων αποφασίσει να πάρει πάνω της την υπόθεση των περιουσιών με την υποστήριξη όλων μας, των κομμάτων, του Υπουργείου Εξωτερικών, της Ελληνικής Πολιτείας, θα έχουμε σύντομα θετικά και εξαιρετικά αποτελέσματα. Αυτό πιστεύω πως είναι το μοντέλο που μπορεί να δώσει τα πιο ουσιαστικά και χειροπιαστά αποτελέσματα. Και αν κάποιοι αναρωτιέστε αν αυτά που λέω όλα εγώ έχουν ένα νόημα ή εάν είναι δυνατά, δε χρειάζεται να πάμε μακριά, έχουμε ένα ανάλογο παράδειγμα πολύ κοντά μας. Οι Έλληνες της Ίμβρου εργάστηκαν μεθοδικά πολλά χρόνια και πέτυχαν με τον ίδιο τρόπο που περιγράφω πάρα πολύ σημαντικά πράγματα. Κατάφεραν να ανοίξουν πόρτες, να εισακουστούν, να περάσουν πράγματα στα κείμενα της Ευρωτουρκικής προσέγγισης, να οδηγήσουν την Τουρκία στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Σε τελική ανάλυση κατάφεραν να κερδίσουν τον σεβασμό και να βελτιώσουν τις συνθήκες ζωής που επικρατούν στο νησί. Και βέβαια δε σταματούν εδώ, συνεχίζουν πιο δυναμικά και σίγουρα θα κερδίσουν περισσότερα. Σας παραπέμπω σε μια σειρά περιπτώσεις στην Κύπρο. Η Λοϊζίδου που έγινε σύμβολο. Μια γυναίκα μόνη της ήταν στην αρχή η Λοϊζίδου. Γι’ αυτό λοιπόν πιστεύω ότι πρέπει να αλλάξουμε όλο τον τρόπο προσέγγισης στο ζήτημα αυτό. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 11 Αγαπητοί φίλοι και φίλες, θέλω και πάλι να σας πω ότι σας αισθάνομαι σαν δικούς μου ανθρώπους, σαν συγγενείς μου. Συμμερίζομαι απόλυτα τον πόνο και τις δυσκολίες σας, γι’ αυτό και από την πρώτη στιγμή που μου ζητήθηκε να σας μιλήσω δεν είχα καμία αμφιβολία. Πρέπει να είμαστε μεταξύ μας απολύτως ειλικρινείς, καθαροί, έστω και αν δεν είμαστε ευχάριστοι. Πρέπει από σήμερα να συνεννοηθείτε μεταξύ σας και να συνεννοηθούμε και εμείς μεταξύ μας όλοι, πολιτεία, κόμματα, η Ελλάδα ολόκληρη, ώστε να ανοίξουμε ένα καινούργιο δρόμο, μια νέα προσέγγιση στο ζήτημα. Σε κάθε περίπτωση το μήνυμα που σας απευθύνω είναι μήνυμα εμπιστοσύνης και αισιοδοξίας, αλλά πρωτίστως είναι μήνυμα ειλικρίνειας: ότι μπορούμε να κερδίσουμε. Εμπιστοσύνης στις δυνάμεις που διαθέτει η Κοινότητα των Ελλήνων της Πόλης και αισιοδοξία για την αίσια έκβαση των μελλοντικών μας διεκδικήσεων. Είμαι πεπεισμένος πώς, εφόσον ακολουθήσετε τον δρόμο του ρεαλισμού και της λογικής, όλα θα γίνουν πιο εύκολα, θα γίνουν πιο εφικτά και θα γευτείτε πολύ γρήγορα επιτυχίες. Και να είστε βέβαιοι πώς από εδώ και πέρα θα βρίσκετε πολύ περισσότερη κατανόηση και συμπαράσταση από μας στα αιτήματά σας. Το μήνυμα λοιπόν είναι σαφές: να κινηθούμε προς τα εμπρός, να αλλάξουμε προσέγγιση. Μην περιμένετε κανέναν να πάρει πρωτοβουλίες. Αναλάβετε πρωτοβουλίες οι ίδιοι. Εμείς θα είμαστε δίπλα σας να βοηθήσουμε από κάθε άποψη, νομικά, πολιτικά, να προσφύγουμε στα όργανα. Κοιτάξτε μπροστά, αναγκάστε μας να ενώσουμε το βλέμμα μας με το δικό σας, να συμμεριστούμε τα αιτήματά σας, να συστρατευτούμε στους αγώνες σας για συγκεκριμένους ξεκάθαρους στόχους. Τόσα χρόνια έχετε το δίκιο με το μέρος σας. Τώρα ήρθε η ώρα να πάρετε και την δικαιοσύνη με το μέρος σας. Τόσα χρόνια κοιτάτε πίσω με θλίψη γι’ αυτά που χάθηκαν. Τώρα ήρθε η ώρα να κοιτάξετε μπροστά με εμπιστοσύνη σ’ όσα μπορείτε να κερδίσετε. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαριστούμε τον κ.Υπουργό Μιχάλη Χρυσοχοϊδη για τον πολύ ουσιαστικό του λόγο και τις πολύ χρήσιμες προτάσεις του. Θα συνεχίσουμε με την κα Ελένη Μωυσάκη δικηγόρο Αθηνών, ο τίτλος της ομιλίας της είναι: «Από την Συνθήκη της Λωζάνης στον νέο Βακουφικό Νόμο: Οι Ελληνικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη». Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Κύριε Υπουργέ, κύριε Υφυπουργέ, κύριε Πρέσβη, εκλεκτοί προσκεκλημένοι. Καταρχήν θα ήθελα να ευχαριστήσω θερμά το Διοικητικό Συμβούλιο του Νέου Κύκλου Κωνσταντινουπολιτών για την τιμή που μου έκανε να με συμπεριλάβει μεταξύ των ομιλητών. Θα προσπαθήσω και εγώ με την σειρά μου, να συμβάλω στην προβληματική σας στο δύσκολο αυτό θέμα των ομογενειακών περιουσιών στην Κωνσταντινούπολη και Ίμβρο – Τένεδο βέβαια. Συνήθως δεν χρησιμοποιώ χειρόγραφα, αλλά είναι δαιδαλώδες το νομικό καθεστώς κ. Υπουργοί και έτσι θα μου επιτρέψετε. Το μειονοτικό ζήτημα αποτελεί μια από τις βασικές διαφορές μεταξύ της Ελλάδος και της Τουρκίας. Οι προσπάθειες συζητήσεως και επιλύσεως των μειονοτικών προβλημάτων, έγιναν άλλοτε σε επίπεδο εμπειρογνωμόνων, άλλοτε σε επίπεδο Υπουργών Εξωτερικών και άλλοτε σε επίπεδο Πρωθυπουργών. Το καθεστώς των Κοινοτικών και Ιδιωτικών περιουσιών στην Τουρκία, αποτελεί ένα βασικό κεφάλαιο του μειονοτικού ζητήματος. Έχουν ανταλλαγεί πολλοί πίνακες διαφορών μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας για το μειονοτικό, ατυχώς όμως χωρίς ουσιαστικό αποτέλεσμα για την επίλυση αυτών. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 12 Βεβαίως χάριν της ασφαλείας της περιοχής, πραγματοποιήθηκαν βήματα θεμελιώσεως σταθεράς φιλίας και από τις δυο πλευρές, ιδίως τα τελευταία χρόνια. Για να καρποφορήσουν όμως αυτές οι προσπάθειες, πρέπει να κινηθούμε αναγκαστικά στα πλαίσια των διεθνών νομίμων, της απολύτου ισότητος και της αμοιβαίας φιλίας. Τα Ομογενειακά Ιδρύματα στην Τουρκία ως επί το πλείστον, ευρίσκονται προ διατάξεων νόμων γενικού χαρακτήρος και καθολικής ισχύος στην χώρα. Λόγω δε του γεγονότος αυτού, η Τουρκία υποστηρίζει ότι δεν παραβιάζει τις διεθνείς της υποχρεώσεις. Επί παραδείγματι στην περίπτωση της καταλήψεως 25 Ομογενειακών Ιδρυμάτων, 18 ναών, είναι βέβαια και οι μονές μεταξύ αυτών και τα αγιάσματα και φθάνουμε τα 25. Δηλαδή αν ένα Βακούφιο παύσει νομικώς και πρακτικώς να εξυπηρετεί τον πρακτικό του σκοπό, περιέρχεται απευθείας στην Γενική Διεύθυνση Βακουφίων. Δηλαδή ανήκει στην Γενική Διεύθυνση Βακουφίων και η διοίκηση και η διαχείριση αυτού. Αν το Τουρκικό κράτος όμως, θέλει οπωσδήποτε να εφαρμόσει την νομοθεσία που ισχύει για τα Τουρκικά Κοινωφελή Ιδρύματα και στα Μειονοτικά, θα πρέπει να την εφαρμόσει κατά τέτοιο τρόπο, ώστε να μην θίγεται το δικαίωμα αυτοδιοικήσεως αυτών. Διότι το άρθρο 37 της Συνθήκης της Λωζάνης ορίζει τα εξής: « Η Τουρκία αναλαμβάνει την υποχρέωση όπως οι περιεχόμενες στα άρθρα 38-45 διατάξεις αναγνωριστούν ως θεμελιώδεις νόμοι. Όμως ουδείς νόμος ή κανονισμός ή επίσημη πράξη διατελούν σε αντίθεση προς τας διατάξεις αυτάς και όπως ουδείς νόμος ή κανονισμός ή πράξη κατισχύουν αυτών».Το δε άρθρο 40 της Συνθήκης ορίζει: «Οι Τούρκοι υπήκοοι, ανήκοντες εις μη μουσουλμανικάς μειονότητας, θα απολαύουν νομικώς και πραγματικώς, της αυτής προστασίας και εγγυήσεων τας οποίας απολαμβάνουν και οι λοιποί Τούρκοι υπήκοοι. Θα έχουν ιδίως ίσον δικαίωμα να συνιστούν, να διευθύνουν και να εποπτεύουν με δικά τους έξοδα, παντός είδους φιλανθρωπικά, θρησκευτικά και κοινωφελή ιδρύματα, σχολεία, λοιπά εκπαιδευτήρια κλπ, με το δικαίωμα να ποιούνται ελεύθερα χρήση της γλώσσης των και να τελούν ελευθέρως τα της θρησκείας των». Όπως σαφώς λοιπόν προκύπτει από το άρθρο αυτό, η διαχείριση των Ομογενειακών Ιδρυμάτων και των περιουσιών αυτών, πρέπει να ασκείται από μέλη της Ομογένειας και το Τουρκικό κράτος δεν έχει δικαίωμα επεμβάσεως στην διοίκησή τους. Οποιαδήποτε νομοθετική ή διοικητική ρύθμιση, ή οποιαδήποτε ενέργεια δια της οποίας καταστρατηγείται το δικαίωμα της ελεύθερης διαχειρίσεως των Ομογενειακών ζητημάτων, είναι αντίθετη προς τας διατάξεις των άρθρων 37 και 40 της Συνθήκης της Λωζάνης. Επομένως βάσει της διατάξεως αυτής, η ανάληψη της διοικήσεως και διαχειρίσεως απευθείας από τη Γενική Διεύθυνση Βακουφίων, δηλαδή η κατάληψη ορισμένων Ιδρυμάτων και των περιουσιών αυτών, η ανάληψη της διαχειρίσεως ορισμένων εξ αυτών προσωρινώς και επί παρακαταθήκη, αλλά ακόμα και ο έλεγχος αυτών υπό της Γενικής Διευθύνσεως Βακουφίων, συνιστά παράβαση της Συνθήκης της Λωζάνης, εφόσον κατά το άρθρο 37 αυτής, οι διατάξεις των άρθρων 38 και 44 έχουν ισχύ θεμελιώδεις νόμου του Τουρκικού κράτους και υπερισχύουν οιουδήποτε νόμου, κανονισμού ή επισήμου πράξεως. Δεν είναι λοιπόν δυνατόν να καταργηθεί ο κανόνας που έχει ισχύ νόμου και προβλέπει το δικαίωμα της διοικήσεως των Ομογενειακών Ιδρυμάτων από την Ομογένεια. Επομένως εάν ένας Τουρκικός νόμος, ή μια διοικητική πράξη επιφέρουν τέτοιο αποτέλεσμα, δεν μπορούν να εφαρμοστούν στα Μειονοτικά μας Ιδρύματα. Η κατάληψη Ομογενειακών Ιδρυμάτων ελλείψει ποιμνίου, δηλαδή λόγω ελλείψεως Ομογενών στην περιοχή όπου βρίσκεται το Ίδρυμα, αποτελεί και πάλι παραβίαση της Συνθήκης της Λωζάνης. Και «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 13 το νέο σχέδιο νόμου των Βακουφίων, σε πολλές διατάξεις εμπνέεται απ’ αυτό το πνεύμα ελλείψεως ποιμνίου. Η Συνθήκη της Λωζάνης όμως, εκλαμβάνει την Ελληνορθόδοξη Μειονότητα, ως ενιαία αναπόσπαστη ενότητα και τα Ιδρύματα τα ανήκοντα εις ολόκληρη την Μειονότητα και όχι εις τις κοινότητες. Όταν δηλαδή δεν έχει μείνει Ομογενής σε κάποια κοινότητα, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να επωφεληθούν οι Ομογενείς των υπολοίπων κοινοτήτων από τη συγκεκριμένη κοινότητα. Στις μεταβατικές διατάξεις του νέου νόμου, θα πρέπει να προβλεφθεί ότι, όταν έχουν παυθεί οι Επιτροπές γι’ αυτό το λόγο, δηλαδή ελλείψει ποιμνίου, ή θα πρέπει να εκλέγονται νέες με μειωμένη σύνθεση, ή όταν δεν υπάρχει κανένας πλέον Ομογενής στην περιοχή αυτή, να επιτρέψουν οι Τουρκικές αρχές την διαχείριση και την διοίκηση της περιουσίας τους από το Διοικητικό Συμβούλιο άλλων Ιδρυμάτων, δηλαδή κάποιας άλλης κοινότητας, κάποιας άλλης περιοχής. Αυτό εν μέρει έχει επιτευχθεί με το νέο σχέδιο νόμου, εξαρτάται όμως από την άδεια που θα μας δώσει η Νομαρχία. Δηλαδή πρέπει να απευθυνθούμε μέσω της Νομαρχίας στο Υπουργείο Εσωτερικών και αν δοθεί η άδεια, θα προχωρήσουμε σε εκλογές. Είναι ένα φλέγον ζήτημα κ. Υπουργοί και νομίζω ότι θα το επιτύχουμε όπως το πέτυχαν οι Αρμένιοι. Δηλαδή θα προσπαθήσουμε να επιδιώξουμε την άδεια του Υπουργείου Εσωτερικών ούτως ώστε σε κοινότητες που δεν υπάρχουν πλέον ομογενείς, να μπορέσουν να διοικηθούν οι ναοί και τα σχολεία που υπάρχουν στις περιοχές αυτές από ομογενείς άλλων περιοχών. Δηλαδή να ψηφίσει σύσσωμος πλέον η Ομογενειακή Κοινότητα. Ο νόμος αυτός έχει ήδη ψηφιστεί, αλλά δυστυχώς δεν έχουμε προχωρήσει για να ζητήσουμε την άδεια, γιατί δεν ξέρουμε κατά πόσον θα χορηγηθεί. Στο πλαίσιο των προσπαθειών της Ελλάδος να αποδείξει στη κοινή γνώμη, στην Επιτροπή Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Συμβουλίου της Ευρώπης όπου εκκρεμεί ένα ψήφισμα των Ιμβρίων, αλλά και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων όπου εκκρεμούν 24 προσφυγές της Κοινότητος Τενέδου, το σύνολο των παραβιάσεων δια νομοθετικών, διοικητικών ή δικαστικών πράξεων, ενεργειών ή παραλείψεων, Διεθνών Συμβάσεων όπως είναι η Συνθήκη της Λωζάνης, αλλά και η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, επιθυμώ να αναφέρω ορισμένα χαρακτηριστικά παραδείγματα των Τουρκικών μεθόδων αποξενώσεως των Ιδρυμάτων μας, από την ακίνητη περιουσία τους. Διότι εις το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων εμείς έχουμε το βάρος της αποδείξεως. Θα αναλύσω πολύ συνοπτικά, για να μην σας κουράσω, τα τρία επίμαχα θέματα: Των εικονικών καταλόγων του έτους 1912 που έδωσε το Πατριαρχείο, την απόφαση 107/1934 της Μικτής Επιτροπής Ανταλλαγής Πληθυσμών και τις δηλώσεις του έτους 1936 που υποχρεώθηκαν τα Ιδρύματά μας να υποβάλουν στην Γενική Διεύθυνση Βακουφίων. Ο νόμος του 1912, περί αποκτήσεως ακινήτων υπό νομικών προσώπων, επέτρεψε την κτήση ακινήτων υπ’ αυτών και υποχρεώθηκαν όπως εντός τακτής προθεσμίας υποβάλλουν καταλόγους των ακινήτων τους, που ήταν εγγεγραμμένα επ’ ονόματι εικονικών προσώπων, προκειμένου να μεταγραφούν κανονικώς επ’ ονόματι του οικείου Ιδρύματος. Το Οικουμενικό Πατριαρχείο είχε υποβάλει εμπροθέσμως τους καταλόγους αυτούς, λόγω όμως των επακολουθησάντων πολεμικών γεγονότων, η μεταγραφή δεν έγινε. Έκτοτε οι Τούρκοι επικαλούμενοι ότι απωλέσθησαν οι κατάλογοι αυτοί, δεν εφήρμοσαν την υπ’ αριθμόν 107 απόφαση της Μικτής Επιτροπής. Η απόφαση αυτή ορίζει ότι, τα κοινοτικά ακίνητα της Ομογενείας που περιεχόταν στους καταλόγους που έδωσε το Οικουμενικό Πατριαρχείο και τα διάφορα Ιδρύματα το 1912, θεωρούνται ως εγγεγραμμένα στο Κτηματολόγιο άνευ «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 14 διαδικασίας, είτε επ’ ονόματι του Πατριαρχείου, είτε επ’ ονόματι των Ιδρυμάτων. Η Τουρκική κυβέρνηση όμως, για να φέρει προσκώματα στην εφαρμογή της αποφάσεως αυτής, προς προστασία δήθεν των συμφερόντων των τρίτων, επικαλείται το νόμο του 1935 περί Βακουφίων, σύμφωνα προς τον οποίον, για την μεταγραφή απαιτείται να αποδειχθεί, ότι το ακίνητο ανήκε επί 15ετία στο Ίδρυμα. Σ’ αυτή τη περίπτωση, το ακίνητο μετεγράφετο στα μητρώα του Βακουφίων. Εάν εντός διετίας δεν είχε εγερθεί διεκδικητική αγωγή, τότε το ακίνητο μεταγραφόταν επ’ ονόματι του οικείου Ιδρύματος. Στο σημείο αυτό θέλω να πω ότι, η υπ’ αριθμόν 107/1934 απόφαση της Επιτροπής Ανταλλαγής Πληθυσμών, παρεβιάσθη δια διαφόρων μυστικών εγκυκλίων διαταγών του Υπουργείου Εξωτερικών και Οικονομικών της Τουρκίας, οι οποίες αποτελούν και πάλι παραβίαση της Συνθήκης της Λωζάνης. Διότι παρότι η απόφαση αυτή ήταν υποχρεωτική δι’ αμφοτέρας τας κυβερνήσεις, δεν εξετελέσθη από την Τουρκική κυβέρνηση και αυτό αποτελεί ακόμα μια εκκρεμότητα μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας. Το Τουρκικό Υπουργείο των Εξωτερικών προς το οποίο έγιναν κατά καιρούς διάφορα διαβήματα, απήντησε ότι η ρύθμιση του θέματος είναι δυσχερής, διότι απαιτείται νομοθετική ρύθμιση. Ως συνήθως δε, πρότεινε την δικαστική προσφυγή των ενδιαφερομένων. Το ίδιο έγινε και στη Κοινότητα Τενέδου, όπου παρεσύρθη η Κοινότητα στην έγερση αγωγών, οι αγωγές ηγέρθησαν, τελεσιδίκησαν και στο τέλος ελάχιστες κερδήθηκαν. Εκκρεμούν αυτή την στιγμή 24 προσφυγές της Κοινότητας Τενέδου, ενώπιον του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Σημειώνεται ότι με τον νόμο 2613/1934 περί νέας Κτηματογραφήσεως, διετάχθη νέα γενική απογραφή των ακινήτων και κατάρτιση νέων Κτηματολογικών Μητρώων, βάσει Ειδικών Επιτροπών οι οποίες θα έλεγχαν τους τίτλους ιδιοκτησίας. Οι Επιτροπές άρχισαν τις εργασίες τους, το Υπουργείο όμως των Εξωτερικών δια των αποφάσεών του: τού έτους 1948 3466, του 1950/ 686 διέταξεν, οσάκις ιδιοκτήτης ακινήτου αποδεικνύεται ότι είναι μη μουσουλμανικό Ίδρυμα, η στήλη του ιδιοκτήτου να αφήνεται κενή. Ας τονιστεί ότι η διαταγή δεν αποτελούσε κώλυμα για την μεταγραφή ακινήτων επ’ ονόματι Ιδρύματος δια δωρεάς, διαθήκης κλπ. Δηλαδή δεν υφίστατο τότε θέμα απαγορεύσεως επεκτάσεως της ακινήτου περιουσίας, των κοινοτήτων μας. Επίσης η διαταγή δεν επηρέαζε την μεταγραφή ακινήτων επ’ ονόματι ιδιωτών. Ένα άλλο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι, η υπ’ αριθμόν 3221/1936 διαταγή του Υπουργείου Οικονομικών. Το Υπουργείο Οικονομικών με την απόφαση αυτή διέταξε την επ’ ονόματι Τουρκικού Δημοσίου μεταγραφή ακινήτων, ανηκόντων στην Μονή του Σιναϊτικού Μετοχίου Αγίου Ιωάννου Τσιμπαλή, ενώ η Επιτροπή του Κτηματολογίου είχε αποφασίσει την μεταγραφή επ’ ονόματι του Σιναϊτικού Μετοχίου. Με την υπ’ αριθμόν 114/1934 απόφαση αυτών, τα ουδέτερα μέλη της Μικτής Επιτροπής συμπεριέλαβαν την απόφαση 107 μεταξύ των αποφάσεων οι οποίες έπρεπε να μεταφραστούν και να ανακοινωθούν δι’ εγκυκλίων προς τας δικαστικάς και διοικητάς αρχάς προς συμμόρφωση. Παρά ταύτα η Τουρκική κυβέρνηση αγνόησε αμφότερες τις αποφάσεις, αντί των οποίων περιέλαβε στο Βακουφικό νόμο το άρθρο 44 που συμπεριελάμβανε ειδικούς όρους. Επίσης Επιτροπή συγκροτηθείσα το έτος 1952 από την Τουρκική Κυβέρνηση και αποτελούμενη από αντιπροσώπους των Υπουργείων Δικαιοσύνης, Εσωτερικών, Εξωτερικών και Οικονομικών, αλλά και της Γενικής Διευθύνσεως Κτηματολογίου και Κτηματογραφήσεως, καθώς και της Γενικής Διευθύνσεως Βακουφίων, απεφάνθη ότι τα Ιδρύματα της Ελληνικής Μειονότητας, όχι όμως και των λοιπών μη μουσουλμανικών ιδρυμάτων επωφελούνται της αποφάσεως 107 του 1934. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 15 Παρά τα αλλεπάλληλα διαβήματα της Ελλάδος με τα οποία ζητούσε την ανάκληση των προαναφερομένων μυστικών διαταγών και εγκυκλίων, ελάχιστα επιτύχαμε. Αντ’ αυτού και ενόψει της εναρμονίσεως της Τουρκικής νομοθεσίας προς αυτή της Ευρωπαϊκής, το Κτηματολογικό Δικαστήριο Τενέδου, εφήρμοσε μετά 70 έτη την ίδια ακριβώς μεθόδευση, αφήνοντας κενή την στήλη ιδιοκτησίας ακινήτων που ανήκαν στην Κοινότητα Τενέδου. Ενώ η Υποδιεύθυνση Βακουφίων Τσανάκαλε υπέδειξε την έγερση 54 αγωγών για αντίστοιχα ακίνητα. Όπως σας είπα, ελάχιστες έφεραν αποτέλεσμα. Ένα άλλο δείγμα παραβιάσεων είναι, η γνωμοδότηση της Ολομελείας του Συμβουλίου της Επικρατείας υπ’ αριθμόν 6337/63 δια της οποίας παράνομα και αυθαίρετα, εκφράζεται η γνώμη ότι τα μειονοτικά ακίνητα ιδρύματα, δεν δύνανται να αποκτήσουν ακίνητα, επιπλέον εκείνων τα οποία είχαν στην κυριότητά τους το έτος 1936. Τούτο δε παρά τας διατάξεις των άρθρων 5, 7, 11, 12 και 14 του νόμου περί Βακουφίων καθώς και του άρθρου 46 του Αστικού Κώδικα και παρά το γεγονός ότι τα μειονοτικά ακίνητα απέκτησαν πλείστα ακίνητα μετά την ισχύ του Αστικού Κώδικα το έτος 1926. Το φιρμάνι θανάτου όμως, όπως το αποκάλεσε η δικηγόρος της Μεγάλης του Γένους Σχολής ενώπιον του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, είναι η περίφημη απόφαση 505/74 της Ολομελείας των Πολιτικών Τμημάτων του Αρείου Πάγου, δια της οποίας απεφάνθη ότι το Νοσοκομείο Βαλουκλή, δεν δικαιούται να προσαυξήσει την περιουσία του, δι’ αγοράς ή διαθήκης, πέραν της δηλωθείσης εις τας δηλώσεις του έτους 1936, τους λεγόμενους «μπεγιαναμέδες», ή «δηλωτικά» όπως τα λέμε οι Ομογενείς. Η απόφαση αυτή, αφορά δωρεά ακινήτου γενομένη το έτος 1968, την οποία γνώριζε, τόσο η Γενική Διεύθυνση Βακουφίων, αλλά και η Εφορία η οποία εισέπραττε τους σχετικούς φόρους. Κατ’ επανάληψη έχει ζητηθεί στο παρελθόν από την Τουρκία να ανακληθεί τόσο η γνωμοδότηση του Συμβουλίου της Επικρατείας, αλλά και η απόφαση αυτή της Ολομελείας των Πολιτικών Τμημάτων του Αρείου Πάγου. Αντ’ αυτού όμως εξεδόθησαν δεκάδες αποφάσεις, οι οποίες στηρίχθηκαν σ’ αυτή και ακύρωσαν τίτλους ιδιοκτησίας ακινήτων που ανήκαν στα ευαγή ιδρύματά μας. Το δικαίωμα κτήσεως ακινήτων υπό νομικών προσώπων, ανεγνωρίσθη δια σχετικού νόμου – όπως είπαμε – το 1913. Ας σημειώσουμε όμως, ότι δικαίωμα κτήσεως ακινήτου περιουσίας, απέκτησαν όχι οι κοινότητες, αλλά τα επιμέρους ιδρύματα αυτών. Τα αγοραζόμενα από μια κοινότητα ή κληροδοτούμενα εις αυτή ακίνητα, ενεγράφοντο όχι επ’ ονόματι της κοινότητος, αλλά επ’ ονόματι του Ιδρύματος. Οι κοινότητες έπαυσαν οριστικά να έχουν νομική υπόσταση μετά την ψήφιση του νόμου περί Βακουφίων το 1935. Με τα άρθρα 6 και 7 του Νόμου 2772 του 1935, κατοχυρώνεται η ιδιότητα των ιδρυμάτων μας ως Βακουφίων και με το άρθρο 46 του Αστικού Κώδικα η ικανότης αυτών ως Νομικών Προσώπων, προς κτήση δια παντός νομίμου τρόπου ακινήτων. Όντως από της ισχύος του νόμου μέχρι του έτους 1960, τα Ιδρύματά μας απέκτησαν πλείστα ακίνητα, είτε δι’ αγοράς, είτε εκ χαριστικής αιτίας. Η νομική προσωπικότης των κοινοτικών Βακουφίων, παρακολούθημα της οποίας ήτο το δικαίωμα κτήσεως ακινήτων, έχει αναγνωριστεί με πολλές αποφάσεις του Ακυρωτικού, αλλά και του Συμβουλίου της Επικρατείας. Ενδεικτικώς αναφέρω την υπ’ αριθμόν 970/278 απόφαση του 12ου Τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας η οποία κατέστη τελεσίδικος και η οποία ορίζει ότι, νομική κατάσταση δημιουργηθείσα από 30ετίας δεν είναι δυνατόν να ανατραπεί μετά παρέλευσιν τόσου μεγάλου χρόνου, σύμφωνα προς την αρχή της σταθερότητος του δικαίου. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 16 Επίσης χαρακτηριστική είναι η υπ’ αριθμόν 1972/56 απόφαση της Μεγάλης Εθνοσυνελεύσεως της Τουρκίας, περί μη υπάρξεως ανάγκης ερμηνείας του άρθρου 44 του Νόμου 262/1935, η οποία υιοθετεί την άποψη ότι, τα Μειονοτικά Ιδρύματα, δύνανται ως νομικά πρόσωπα να επωφεληθούν των δικαιωμάτων, τα οποία δεν είναι αναποσπάστως συνδεδεμένα προς την υπόσταση του ανθρώπου. Ο νόμος 5404/1949 που τροποποίησε τον νόμο 2762, εξήρεσε τα κοινοτικά ιδρύματα των προσαρτημένων Βακουφίων και τα κατέταξε σε μια νέα Βακουφική κατηγορία αυτή των Κοινοτικών Βακουφίων, ανεξάρτητη των κατειλημμένων και των προσαρτημένων. Στο αιτιολογικό της εισηγητικής εκθέσεως του νόμου αυτού, σαφώς αναφέρεται ότι τα Κοινοτικά Βακούφια, τόσον από απόψεως ιδρύσεως, όσον και από απόψεως του σκοπού και της διοικήσεως αυτών, διαφέρουν των λοιπών Βακουφίων. «Οι προβλεπόμενοι υπό του νόμου 2762 και 3513 τρόποι διοικήσεως των Κοινοτικών Βακουφίων δεν συμβιβάζονται με το ιδιόμορφο της διαρθρώσεως αυτών και για τον λόγο τούτο εκρίθη σκόπιμος η αυτοδιοίκησή τους. Τα Βακούφια αυτά εξηρέθηκαν της κατηγορίας των προσαρτημένων και θα διατελούν υπό την επίβλεψη του κράτους». Εν τούτοις και μετά την έκδοση του νόμου 5404, τόσο η Γενική Διεύθυνση Βακουφίων όσο και οι εκδοθέντες κανονισμοί, συνέχισαν να κατατάσσουν τα Κοινοτικά Ιδρύματα μεταξύ των προσαρτημένων Βακουφίων. Ως αποτέλεσμα τούτου, η εποπτεία και ο έλεγχος αυτών ησκείτο υπό της Γενικής Διευθύνσεως Βακουφίων, αντί της αυτοδιοικήσεώς των και της εποπτείας των υπό των μελών της οικείας μειονοτήτας, όπως ορίζει το άρθρο 40 της Συνθήκης της Λωζάνης. Ενόψει της εναρμονίσεως της Τουρκικής νομοθεσίας προς αυτή της Ευρωπαϊκής εψηφίστηκαν τελευταία υπό της Τουρκικής Εθνοσυνελεύσεως οι νόμοι 4771 του 2002, 4778 του 2003 καθώς και ο Κανονισμός Εφαρμογής του νόμου 4771 με ημερομηνία 24.1.2003, περί κτήσεως ακινήτου περιουσίας υπό των Μειονοτικών Ιδρυμάτων, δικαιοπραξίας επ’ αυτής και εγγραφής εις το Κτηματολόγιον. Την περασμένη εβδομάδα απερρίφθη η προσφυγή μας ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας, κατά του κανονισμού εφαρμογής του τελευταίου νόμου. Δεν έχει αλλάξει δηλαδή στην ουσία τίποτα. Στις εφημερίδες διαβάζουμε για κάποιες τροποποιήσεις, αλλά ακόμα ο νόμος δεν έχει ψηφιστεί, παρότι βρίσκεται στην Τουρκική Εθνοσυνέλευση από έξι μήνες και πλέον. Οι νόμοι αυτοί αντιβαίνουν τόσο στο Τουρκικό Σύνταγμα, όσο και στην Συνθήκη της Λωζάνης και στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Αντί της εναρμονίσεως της Τουρκικής νομοθεσίας προς το Ευρωπαϊκό κεκτημένο, παραβιάζονται και περιορίζονται βασικά δικαιώματα των μη μουσουλμανικών Ιδρυμάτων. Το άρθρο 2 του Κανονισμού της 24.1.2003, ορίζει ότι μόνον τα Μειονοτικά Ιδρύματα τα οποία αναφέρονται ονομαστικώς εις τον Κανονισμό δύνανται να αποκτήσουν περιουσία. Μεταξύ όμως αυτών δεν συμπεριλαμβάνονται τα κατειλημμένα Βακούφια. Δηλαδή τα Κοινοτικά Βακούφια και τα προσοδοφόρα αυτών ακίνητα, τα οποία δια διαφόρους λόγους υπήχθησαν απ’ ευθείας εις την Διοίκηση της Γενικής Διευθύνσεως Βακουφίων. Ο κύριος λόγος της εξαρτήσεως αυτής είναι, η έλλειψη ποιμνίου, (όπως π.χ. ο Ιερός Ναός Αγίου Γεωργίου Εδιρνέκαπι (πύλη Αδριανουπόλεως)) και ότι το Βακούφιο ουδένα εξυπηρετεί πλέον, νομικά και πρακτικά, σκοπό. Το ίδιο έγινε και με το Ορφανοτροφείο Πριγκήπου. Βεβαίως εκεί δικαιωθήκαμε κατά την φάση της αναψηλαφήσεως της αποφάσεως, αλλά πάλι το Τουρκικό δημόσιο άσκησε δεύτερη αναψηλάφηση. Και θα ήθελα να πω στον κ. Υπουργό ότι, ευτυχώς δεν έχει περιέλθει ακόμα στη Γενική Διεύθυνση Βακουφίων το «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 17 Ορφανοτροφείο. Έχει γίνει κάποια παραπληροφόρηση. Απλώς στην πράξη μετεγράφη επ’ ονόματι του Βακουφίου του Ιδρύματος του Ορφανοτροφείου και όχι του Πατριαρχείου που είναι ο πραγματικός του ιδιοκτήτης και διαθέτει τίτλο ιδιοκτησίας. Εκκρεμεί η προσφυγή μας ενώπιον του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου και οψόμεθα. Βέβαια επειδή έχει κριθεί ότι είναι κατειλημμένο Βακούφιο, στην ουσία έστω και αν εγγραφεί επ’ ονόματι του Βακουφίου του Ορφανοτροφείου, η διοίκηση τόσο του ίδιου του κτιρίου του Ορφανοτροφείου, όσο και της ακινήτου περιουσίας του, περιέρχεται στη Γενική Διεύθυνση Βακουφίων. Δηλαδή στην πράξη δεν έχει αλλάξει τίποτα. Σύμφωνα με το άρθρο 2 του Κανονισμού – ας τα περάσουμε κάπως γρήγορα για να μην σας κουράσω – η Γενική Διεύθυνση Βακουφίων, συμπεριλαμβάνοντας εις την κατηγορία των κατειλημμένων Βακουφίων ένα Βακούφι, δήμευε και όλη την ακίνητη περιουσία του. Πρόκειται περί πρωτοφανούς μεθοδεύσεως, αλλά ουδεμία προσφυγή Ιδρύματος είχε αίσια έκβαση. Κατά παραβίαση των άρθρων 6 και 13 της Ευρωπαϊκής Συμβάσεως Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων περί δικαίας δίκης και αποτελεσματικής προσφυγής, ενώ διέθεταν τίτλους ιδιοκτησίας , εν τούτοις αμφισβητήθηκε η κυριότητά τους. Η παρελκυστική τακτική της Τουρκικής πλευράς, συνεχίζεται δια των αντιφατικών ενεργειών της νομοθετικής, δικαστικής και διοικητικής εξουσίας. Οι νέοι νόμοι περί Βακουφίων, δεν προβλέπουν την επιστροφή των κατειλημμένων Βακουφίων και των ανηκόντων σε αυτά προσοδοφόρων ακινήτων. Τελευταία διαβάσαμε στις εφημερίδες ότι το μεταβατικό άρθρο 9, θα επιτρέψει την επιστροφή των περιελθόντων στη Γενική Διεύθυνση Βακουφίων και στο θησαυροφυλάκιο Βακουφίων. Ποιων όμως; Όχι αυτών καθαυτών, δηλαδή δεν θα επιστρέψει το ακίνητο του Ορφανοτροφείου Πριγκήπου ή τον Ιερό Ναό του Αγίου Γεωργίου Εδιρνέκαπι παρά μόνον την περιουσία του, δηλαδή κάποια ακίνητα τα οποία ανήκουν στα Ιδρύματα. Επίσης δεν προβλέπεται κάτι για τα περιελθόντα σε τρίτους ακίνητα. Εκεί λέγεται ότι καθυστερεί το θέμα, διότι διεκδικούμε αποζημιώσεις, ενώ ο καλόπιστος τρίτος στον οποίον έχουν περιέλθει τα ακίνητα αυτά, προστατεύεται όπως ξέρουμε από τον Αστικό Κώδικα και υπάρχει πράγματι πρόβλημα. Η μόνη λύση είναι, όπως έγινε με την υπ’ αριθμόν 107 απόφαση της Μικτής Επιτροπής Ανταλλαγής Πληθυσμών, να επιμείνουμε στην άνευ διαδικασίας επιστροφή των ακινήτων αυτών εις τας κοινότητας. Δηλαδή των ακινήτων που κατελήφθησαν λόγω «μαζπουτοποιήσεως» και των ακινήτων που ακυρώθηκαν οι τίτλοι ιδιοκτησίας λόγω απαγορεύσεως προσαυξήσεως της περιουσίας των. Αυτά όσον αφορά τις κοινοτικές περιουσίες. Αν μου επιτρέψετε κ. Πρόεδρε, να πούμε δυο λόγια για τις ιδιωτικές περιουσίες. Άλλωστε στις ιδιωτικές περιουσίες δεν έχουμε σήμερα κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα. Και αγοράζουν οι Ομογενείς και πωλούν ελεύθερα. Υπάρχει βέβαια κάποιο πρόβλημα τώρα τελευταία, με τους ανταλλάξιμους, διότι εμφανίστηκαν συγγενείς αυτών και διεκδικούν ακίνητα τα οποία βρίσκονται στην Κωνσταντινούπολη. Εκεί υπάρχει ο νόμος περί Τουρκικής ιθαγενείας, ο οποίος προβλέπει διάφορες καταστάσεις, αλλά η ερμηνεία από τα Τουρκικά δικαστήρια είναι πάντοτε εις βάρος των ανταλλαξίμων. Ουδέποτε τους περιήλθε περιουσία, η οποία πραγματικά δεν έπρεπε να κατασχεθεί από το Τουρκικό Δημόσιο. Δεν θα επεκταθώ, για να μην υπερβώ το εικοσάλεπτο. Θα συνεχίσουμε στο τέλος, με τις απαντήσεις στις ερωτήσεις. Σας ευχαριστώ για την υπομονή που μου δείξατε. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 18 ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαριστούμε την συμπολίτισσα μας κα Ελένη Μωϋσάκη για την πληρότητα της παρουσίασης της αλλά και τον αγώνα που κάνει για την Ρωμιοσύνη. Συνεχίζουμε με τον επόμενο ομιλητή είναι ο κ. Δημήτρης Γκελντής δικηγόρος Κατερίνης και ο τίτλος της ομιλίας είναι: «Η νομική, πολιτική και διπλωματική διάσταση της υπόθεσης των Αδελφών Φωκά κατά της Τουρκίας». Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Καλησπέρα σας. Θα ήθελα και εγώ με τη σειρά μου να ευχαριστήσω το Διοικητικό Συμβούλιο και τον Πρόεδρο τον κ. Ουζούνογλου για την πρόσκληση που μου έχει απευθύνει να είμαι σήμερα ομιλητής. Γιατί μου δίνεται η ευκαιρία, να αναφερθώ στην υπόθεση που χειρίζομαι, ίσως λόγω της δημοσιότητας που έχει προσλάβει να σας είναι γνωστή. Είναι η υπόθεση των Αδελφών Φωκά κατά της Τουρκίας, που εκκρεμεί στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και να σας εκθέσω γεγονότα δεδομένα και συμπεράσματα από την δική μου οπτική γωνιά, καταδεικνύοντας ότι ακόμα και τώρα η Τουρκία, στο λυκαυγές του 21ου αιώνα, συνεχίζει να προκαλεί προσβάλλοντας τα ανθρώπινα δικαιώματα, ενώ παράλληλα διεκδικεί και την είσοδό της στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ας δούμε όμως μαζί την ιστορία των Αδελφών Φωκά, που αρχίζει πριν από 60 περίπου χρόνια στη Δράμα. Πρωταγωνιστές η Πολυξένη, ο Γιάννης και ο Βαγγέλης. Η ορφάνια και η φτώχια εξαφάνισαν κάθε τι χαρούμενο από τον κόσμο των παιδικών τους χρόνων, αφού μόνιμη κατοικία τους είναι το Ορφανοτροφείο. Το 1954 η Πολυξένη Φωκά σε ηλικία 11 ετών υιοθετείται από τον Απόστολο Πιστικά και την σύζυγό του Ελισάβετ που ήταν από τους πιο επιφανείς και δημιουργικούς ανθρώπους της Ελληνικής Ομογένειας στην Πόλη. Απόστολος Πιστικάς ήταν αρχιτέκτονας στο επάγγελμα, με δωρεές προς το Πατριαρχείο, μερικές από τις οποίες ήταν το Αστεροσκοπείο της Μεγάλης Σχολής και η Αίθουσα της Παναγίας των Εισοδίων, ενώ ο πατέρας του ήταν ο τελευταίος πασάς της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στη Συρία. Έτσι τα αδέλφια χώρισαν και η μεγαλύτερη κατά δυο χρόνια Πολυξένη, ακολουθεί τους θετούς της γονείς. Το κοινωνικό χάσμα που δημιουργείται είναι τεράστιο και ο Απόστολος Πιστικάς, δεν δίνει δικαίωμα για διατήρηση σχέσεων μεταξύ των αδελφών. Απαγορεύοντας μάλιστα στον αδελφό της Γιάννη, οποιαδήποτε επικοινωνία. Καθώς τα χρόνια περνούν, η μοίρα αρχίζει να παίζει το δικό της παιχνίδι στην Πολυξένη. Το 1982 πεθαίνει ο θετός της πατέρας Απόστολος Πιστικάς, ο οποίος κατάφερε και διατήρησε με τις διασυνδέσεις που είχε, την ελληνική υπηκοότητα της Πολυξένης. Και το 1987 πεθαίνει και η θετή της μητέρα Ελισάβετ. Έτσι η Πολυξένη καθίσταται νόμιμη και μοναδική κληρονόμος σημαντικότατης κινητής και ακίνητης περιουσίας, μεταξύ των άλλων 65 διαμερισμάτων σε οικοδομές στην περιοχή Ταξίμ στο πέραν της Πόλης. Εκτίμηση τουλάχιστον αυτή τη στιγμή που έχουμε είναι 10.000.000 ευρώ η περιουσία της, βάσει κληρονομητηρίου που εξέδωσε το Τουρκικό δικαστήριο. Η μοναξιά όμως μετά τον θάνατο των γονιών της και ο περίγυρος των επιτηδείων που προσπαθούσαν να την απομυζήσουν οικονομικά, άρχισε να δημιουργούν προβλήματα στην Πολυξένη. Η Πολυξένη θυμάται τον περιφρονημένο αδελφό της Γιάννη και κάνει έκκληση για βοήθεια. Ο αδελφός της ταξιδεύει αμέσως για την Πόλη και τα δυο αδέλφια συναντιούνται μετά από 40 χρόνια. Όμως η αντίστροφη μέτρηση για την Πολυξένη είχε ήδη αρχίσει. Στις 13 Ιουλίου 1991 η Πολυξένη στην προσπάθειά της να ανανεώσει την άδεια παραμονής της στο Τμήμα Αλλοδαπών συλλαμβάνεται από αστυνομικούς, όχι όμως της αρμόδιας Υπηρεσίας και οδηγείται στο νοσοκομείο στο Ψυχιατρικό Τμήμα του Ρωμαίικου Νοσοκομείου Βαλουκλί διότι εκρίθη από κάποιους ότι δεν ήταν ικανή να παρακολουθήσει τις «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 19 προσωπικές της υποθέσεις. Ο αδελφός της Γιάννης Φωκάς με άκαρπες ενέργειες, προσπάθησε να αποδείξει στην Τουρκία την συγγενική σχέση με την Πολυξένη και να διορίσει επίτροπο στην αδελφή του, μάταια όμως γιατί η συγγενική σχέση του Γιάννη δεν αναγνωρίζεται, όπως άλλωστε η τουρκική εφημερίδα Χουριέτ τονίζει. «Κάποιος που ισχυρίζεται ότι είναι αδελφός της Πιστικά». Επίτροπος της Πολυξένης διορίζεται το 1991, εκ μέρους του Τουρκικού κράτους και φυσικά διαχειριστής της τεράστιας περιουσίας της, χωρίς μάλιστα να μας αποδώσει ποτέ διαχειριστικό έλεγχο και χωρίς καμία συγκατάθεση από πλευράς μας ο Πρόεδρος του Ιδρύματος Βαλουκλί Δημήτρης Καραγιάννης. Όλο αυτό το χρονικό διάστημα που νοσηλεύεται η Πολυξένη στο Βαλουκλί στέλνει κρυφά γράμματα στον αδελφό της Γιάννη και ζητά βοήθεια. Τα δισεκατομμύρια όμως που κληρονόμησε η Πολυξένη, δεν άφηναν δυστυχώς δικαίωμα για παραχωρήσεις. Το 1997 το Τουρκικό δημόσιο ανακαλεί το κληρονομητήριο που το ίδιο δέκα χρόνια πριν είχε εκδώσει υπέρ της ελληνίδας υπηκόου Πολυξένης Πιστικά, εφαρμόζοντας τα μυστικά διατάγματα σύμφωνα με τα οποία φυσικά πρόσωπα με ελληνική υπηκοότητα δεν δικαιούνται να κληρονομούν στην Τουρκία, επειδή η Ελλάδα εφάρμοζε παρόμοιες πρόνοιες με άτομα Τουρκικής καταγωγής στην Ελλάδα. Αποτέλεσμα η Πολυξένη στερήθηκε όλων των εισοδημάτων και λογαριασμών της και έμεινε χωρίς πόρους στο Ψυχιατρικό Τμήμα του Βαλουκλί και απεβίωσε τον Απρίλιο του 2000, ενώ μια οικοδομή της πλέον έχει δημευθεί από το Τουρκικό κράτος και έχει αποδοθεί στους άστεγους της πόλης. Κοινωνική πολιτική με ξένα ακίνητα. Και ανοίγουμε πλέον το δικαστικό μέρος, η Πολυξένη Πιστικά άφησε μοναδικούς κληρονόμους τους αδελφούς της Γιάννη και Βαγγέλη Φωκά. Με απόφαση του Πρωτοδικείου Αθηνών οι αδελφοί Φωκά, πιστοποιούνται ως μοναδικοί εξ αδιαθέτου κληρονόμοι της Πολυξένης Πιστικά. Με την ιδιότητα μάλιστα αυτή καταθέσαμε αίτηση έκδοσης κληρονομητηρίου τον Σεπτέμβριο του 2000 στο Δικαστήριο της Κωνσταντινούπολης για να πιστοποιήσουμε το κληρονομικό μας δικαίωμα, το οποίο όμως με απόφασή του το Ειρηνοδικείο του Πέραν απέρριψε. Το Δικαστήριο που εξέτασε την υπόθεση έλαβε υπόψη του, όχι μόνο τις διατάξεις του νόμου, αλλά και τις απόψεις του Υπουργείου Δικαιοσύνης της Τουρκίας. Το Δικαστήριο απέρριψε την ύπαρξη του κληρονομικού δικαιώματος για τους Αδελφούς Φωκά, ενεργοποιώντας πλέον τα μυστικά διατάγματα του 1964. Αναγνώρισε η Τουρκική δικαιοσύνη ότι, οι Αδελφοί Φωκά είναι νόμιμοι κληρονόμοι της Πολυξένης Πιστικά, μόνο στην κινητή περιουσία και όχι στην ακίνητη περιουσία. Με το σκεπτικό μάλιστα ότι και στην Ελλάδα δεν αφήνει η Ελληνική δικαιοσύνη τους Τούρκους υπηκόους να αποκτήσουν κυριότητα σε ακίνητα, ακόμα και σε παραμεθόριες περιοχές με κληρονομική διαδοχή. Να σημειωθεί ότι στο Δικαστήριο της Πόλης με ενισχυμένο το νομικό μας οπλοστάσιο, προσκομίστηκε γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους σε ερώτημα που κατατέθηκε ύστερα από παράκλησή μου του τότε Υπουργού Εξωτερικών κ. Παπανδρέου, όπου αναφέρεται ότι δεν εμποδίζεται στους Τούρκους υπηκόους η απόκτηση κυριότητας των ακινήτων, λόγω κληρονομικής διαδοχής. Παράλληλα, με εντολή του κ. Παπανδρέου συγκεντρώθηκαν και καταθέσαμε στοιχεία καταβολής φόρων εισοδήματος Τούρκων υπηκόων, λόγω κληρονομικής διαδοχής. Τα ως άνω στοιχεία δεν ελήφθησαν υπόψη από την Τουρκική δικαιοσύνη. Στην πιο πάνω απόφαση καταχωρήσαμε έφεση και αίτηση ακύρωσης, οι οποίες όμως απορρίφθηκαν τον Σεπτέμβριο και τον Νοέμβριο του 2001 από το Ανώτατο Ακυρωτικό Δικαστήριο της Άγκυρας, παρά την αναφορά μας σε άρθρα της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, που παραβιάζονταν καθώς «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 20 και αναφορά στην κείμενη Τουρκική νομοθεσία, όπου στο άρθρο 8 του Τουρκικού Αστικού Κώδικα, αναφέρεται ότι πάντες χαίρουν των αστικών δικαιωμάτων τους, εντός δε του πλαισίου των νόμων, πάντες είναι ίσοι έναντι του νόμου, ως προς τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις τους. Στις 25 Σεπτεμβρίου του 1964 με την επικεφαλίδα «μυστική» και με την με αριθμό 6/3706 απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου απαγόρευσε της εντός χώρας κτήση και υπό οποιεσδήποτε συνθήκες ακινήτων σε άτομα Ελληνικής καταγωγής. Το εν λόγω μυστικό διάταγμα παρέμεινε σε ισχύ για πολλά χρόνια μέχρι το 1988, όντας στο Νταβός ο Οζάλ είχε δεσμευθεί ότι θα αναγνωρίσει τα κληρονομικά δικαιώματα των Ελλήνων, αίροντας τα μυστικά διατάγματα του ’64 – ’65 τα οποία απαγόρευαν στους Έλληνες και Τούρκους υπηκόους Ελληνικής καταγωγής, να έχουν κληρονομικά δικαιώματα. Τα μυστικά διατάγματα πράγματι για ένα μικρό διάστημα παρέμειναν ανενεργά, με αποτέλεσμα να κλείσουν ευνοϊκά για τους Έλληνες, διάφορες υποθέσεις κληρονομικών δικαιωμάτων. Παράλληλα, η συσταθείσα με απόφαση Υπουργικού Συμβουλίου Επιτροπή, με απόφαση αρχής που έλαβε τον Νοέμβριο του 1998, ενέκρινε την απόκτηση με κληρονομική επαγωγή στην Τουρκία από φυσικά πρόσωπα που έχουν την Ελληνική υπηκοότητα, που φυσικά αγνοήθηκε προκλητικά στην υπόθεσή μας. Μετά την απόφαση της Τουρκικής δικαιοσύνης προσφύγαμε πλέον και με τον συνάδελφό μου τον κ. Δημητριάδη, τον Μάρτιο του 2002 στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Η προσφυγή μας έγινε καταρχήν δεκτή και περιμένουμε πλέον την πρόοδο της διαδικασίας. Παράλληλα όμως έχω κάνει κάποιες ενέργειες, τις οποίες κρίνω σκόπιμο ν’ αναφέρω. Τον Οκτώβριο του 2004, έστειλα ανοικτή επιστολή στον κ. Ερντογάν πρωθυπουργό της Τουρκίας καλώντας τον να αποκαταστήσει τις αδικίες εις βάρος των Ελλήνων υπηκόων και πελατών μου των αδελφών Φωκά, χωρίς φυσικά να λάβω απάντηση. Στην κατάληξη της επιστολής μου αναφέρω τα εξής: «Κύριε Πρωθυπουργέ, στην Ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας για την ένταξή της, δεν θα πρέπει να λησμονούνται μερικές από τις αρχές που συνθέτουν την Χάρτα Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ελευθερίες, αξιοπρέπεια, ισότητα, αλληλεγγύη, δικαιοσύνη, που δεν εφαρμόστηκαν στην περίπτωση της Πολυξένης φυσικά και των κληρονόμων της Αδελφών Φωκά από την Τουρκική Δικαιοσύνη». Τον Ιανουάριο του 2005 πληροφορούμαι ότι υπάρχει σχέδιο νόμου το οποίο έχει λάβει την τελική του μορφή, προτού κατατεθεί στην Τουρκική Εθνοσυνέλευση προς ψήφιση, σύμφωνα με το οποίο δεν ικανοποιείται το πάγιο αίτημα των Μειονοτικών Ιδρυμάτων στην Τουρκία, μεταξύ των οποίων και το Ελληνικό για επιστροφή των ακίνητων περιουσιακών τους στοιχείων, με άμεσες παρενέργειες κατά την άποψή μου και εις τις ιδιωτικές περιουσίες των Ελλήνων της Πόλης. Να σημειώσω ότι, για το συγκεκριμένο θέμα η Commission ζήτησε από την Τουρκία την τροποποίηση του νομοσχεδίου, θεωρώντας ότι δεν ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις της, σε θέματα που αφορούν την λειτουργία των μη μουσουλμανικών θρησκευτικών κοινοτήτων που έχουν στην κατοχή τους ιδρύματα. Προς τον σκοπό αυτό τον Φεβρουάριο του 2005, προχώρησα σε καταγγελία της Τουρκίας για παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων εις βάρος Ελλήνων υπηκόων στην Επιτροπή της Ευρωπαϊκής Ένωσης που είναι αρμόδια για την διεύρυνση των νέων χωρών όπου υπάγεται η Τουρκία. Και σε συνεργασία με τον Ευρωβουλευτή του Συνασπισμού τον κ. Παπαδημούλη, τον Φεβρουάριο του 2005, κατατίθεται ερώτηση με το ίδιο περιεχόμενο σε δυο Επιτροπές. Στην Επιτροπή Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και στην Επιτροπή Αναφορών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η απάντηση των δυο «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 21 Επιτροπών που κοινοποιήθηκαν τον Ιούνιο και Σεπτέμβριο του 2005, παρουσιάζει εξαιρετικό ενδιαφέρον. Η Επιτροπή γνωρίζει ότι οι Έλληνες πολίτες συνάντησαν προβλήματα σε σχέση με τα δικαιώματα κληρονομιάς τους στην Τουρκία. Η Επιτροπή ζήτησε πληροφορίες από τις Τουρκικές αρχές, σχετικά με το νομοθετικό πλαίσιο στο συγκεκριμένο τομέα κατ’ επανάληψη. Πιο πρόσφατα ζήτησε πληροφορίες, στο πλαίσιο του τακτικού πολιτικού διαλόγου, με τις Τουρκικές αρχές στις 18 Μαρτίου 2005. Μέχρι σήμερα οι Τουρκικές αρχές δεν έχουν δώσει απάντηση. Η Επιτροπή ενημερώθηκε πρόσφατα για μια υπόθεση ενώπιον του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, σχετικά με το θέμα Ιωάννης και Ευάγγελος Φωκάς κατά Τουρκίας. Η Επιτροπή θα παρακολουθήσει εκ του σύνεγγυς συγκεκριμένη καθώς και κάθε άλλη υπόθεση που θα της γνωστοποιηθεί. Ο ισχυρισμός που αναφέρεται ότι οι Έλληνες πολίτες στερούνται τα δικαιώματα κληρονομιάς τους στην Πόλη, βάσει μυστικού διατάγματος της δεκαετίας του ’60, προκαλεί ιδιαίτερη ανησυχία. Η Επιτροπή προτίθεται να διερευνήσει περαιτέρω το θέμα, στο πλαίσιο του ελέγχου της, όσον αφορά την κατάσταση των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στην Τουρκία και θα εξακολουθήσει να θίγει το θέμα στις Τουρκικές Αρχές. Ο κ. Παπαδημούλης τότε δήλωσε ότι, η ομόφωνη Απόφαση της Επιτροπής Αναφορών, είναι ένα θετικό βήμα σε έναν μακρύ και δύσκολο αγώνα. Οι Ελληνικές Αρχές οφείλουν ν’ αναλάβουν το μερίδιο που τους αναλογεί στην εξέλιξη της προσπάθειας. Με αφορμή τις δηλώσεις του κ. Παπαδημούλη, απέστειλα επιστολή στον Έλληνα τέως Υπουργό Εξωτερικών πλέον τον κ. Μολυβιάτη, για να τύχω της αρωγής της Ελληνικής πολιτείας. Πραγματοποιήθηκε σύσκεψη στο Υπουργείο Εξωτερικών, χωρίς όμως αποτέλεσμα. Προς τον σκοπό αυτό συνεργάστηκα με τον βουλευτή του ΠΑΣΟΚ κ. Χρυσοχοϊδη και στις 13 Οκτωβρίου 2005, κατατέθηκε προς τον κ. Υπουργό Εξωτερικών ερώτηση. Βασικός σκοπός ήταν να προλάβουμε να συμπεριληφθούν στην Έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Πρόνοιας για την υπόθεση των αδελφών Φωκά, αλλά και των άλλων ελληνικών περιουσιών. Η έκθεση ανακοινώθηκε ως γνωστόν 20 Νοέμβριο του 2005, χωρίς να γίνεται πειστική αναφορά στο ζήτημα επιστροφή των περιουσιών, αλλά και χωρίς πιεστικό χρονοδιάγραμμα επίλυσής τους. Οι ερωτήσεις κρίνω σκόπιμο να σας τις ανακοινώσω, για να δούμε την απάντηση του κ. Υπουργού. Οι ερωτήσεις ήταν οι εξής: 1) Σε ποιες ενέργειες σκοπεύει να προχωρήσει η Ελληνική Κυβέρνηση, προκειμένου να αναδειχθεί το ζήτημα της παραβίασης ανθρωπίνων δικαιωμάτων των Αδελφών Φωκά και κατ’ επέκταση των μελών της Ελληνικής Μειονότητας στην Τουρκία από το Τουρκικό Κράτος. 2) Προτίθεται η Ελληνική Κυβέρνηση να επισημάνει την ανάγκη επίσπευσης των διαδικασιών που κωλυσιεργούν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο από το 2002, αναφερόμενη στην υπόθεση των Αδελφών Φωκά; Και, 3) Σκοπεύει η Ελληνική Κυβέρνηση να εκμεταλλευθεί την έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεων Ευρωπαϊκής Ένωσης της Τουρκίας και τις υποχρεώσεις που αυτή συνεπάγεται για την γείτονα, προκειμένου να προωθήσει την επίλυση των ζητημάτων που απασχολούν την Ελληνική Μειονότητα; Αν ναι, στην βάση ποιου σχεδίου και με ποιον τρόπο; Η απάντηση του τέως Υπουργού κ. Μολυβιάτη δείχνει και τις προθέσεις της σημερινής κυβέρνησης. «Σε καμία ενέργεια δεν πρόκειται να προβεί, πέραν των όσων ενεργειών έχει ήδη κάνει. Και είναι γνωστό σε όλους ότι, χρονοδιάγραμμα επίλυσης στα θέματα των περιουσιών της Ελληνικής Μειονότητας δεν υπάρχει». Για την υπόθεση των Αδελφών Φωκά, δικαιολογεί την καθυστέρηση στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, λόγω του όγκου προσφυγών που υπάρχει. Δεν «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 22 προτίθεται να κάνει καμία παρέμβαση πρόταξης εκδίκασης της προσφυγής. Να επισημάνω κάτι που είναι γνωστό και στον κ. Δημητριάδη, ότι το προηγούμενο που έχουμε είναι σε επίπεδο Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, η Πολωνική κυβέρνηση έχει ζητήσει και έχει προταχθεί πιλοτικά προσφυγή που την αφορά. Να σας σημειώσω επίσης ότι, είχα ζητήσει από το Υπουργείο Εξωτερικών, η υπόθεση των Αδελφών Φωκά, να προταχθεί ως πιλοτική και αν υπάρχει θετική εξέλιξη, να λειτουργήσει υπέρ όλων των ενδιαφερομένων. Ποια είναι όμως η απάντηση του τέως Υπουργού: «Ενδεχόμενη κωλυσιεργία του κράτους κατά του οποίου στρέφεται η προσφυγή, οφείλεται να αντιμετωπίζεται από τη Γραμματεία του δικαστηρίου στα πλαίσια των καθηκόντων της». Είναι γνωστό ότι τις προσφυγές κατά της Τουρκίας, τις παραλαμβάνει Τούρκος Γραμματέας, ο οποίος ρωτήθηκε από μέλος του Συμβουλίου της Ευρώπης γιατί υπάρχει καθυστέρηση στην εκδίκαση των αδελφών Φωκά. «……. μου έδωσε εντολή να μην προχωρήσω την υπόθεση γιατί θα προκύψει συμβιβασμός μεταξύ Τουρκίας και αδελφών Φωκά». Δεν κράτησε ούτε τα προσχήματα ότι λόγω όγκου προσφυγών παρατηρείται η καθυστέρηση. Περαιτέρω η απάντηση του Υπουργού. «Αναμένεται σε μεταγενέστερο στάδιο της διαδικασίας να ζητηθεί από τη χώρα μας, καθόσον οι προσφεύγοντες είναι Έλληνες υπήκοοι, να ασκήσει δικαίωμα παρέμβασης στην ουσία της υπόθεσης με την υποβολή γραπτών παρατηρήσεων. Και δυστυχώς για μένα – καταλήγει η απάντηση του κ. Υπουργού, του τέως- η σχετική απόφαση θα ληφθεί με βάση το πολιτικό και νομικό δυναμικό της προσφυγής η οποία έχει κατατεθεί». Από την απάντηση του Υπουργού προκύπτει ότι δεν πρόκειται η κυβέρνηση να προβεί σε καμία ενέργεια για τη συγκεκριμένη υπόθεση. Και πιστέψτε με σε καμία. Είτε σε επίπεδο θεσμικών Οργάνων της Ε.Ε., είτε σε επίπεδο διμερών σχέσεων. Ενώ καταλήγει ουσιαστικά ότι θα αποφασίσουμε ως Υπουργείο Εξωτερικών όταν κληθούμε αν θα παρασταθούμε για να συμπαρασταθούμε εκεί ουσιαστικά στους Έλληνες υπηκόους στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Ενώ δυο ευρωπαϊκές Επιτροπές δεν διστάζουν να καταδικάσουν ουσιαστικά τις πρακτικές της Τουρκίας, το Υπουργείο Εξωτερικών δεν φαίνεται πρόθυμο να υπερασπίσει τους ψηφοφόρους του, όταν μάλιστα υπάρχει ένα διαπραγματευτικό πλαίσιο, που η χώρα μας για πρώτη φορά είναι κριτής και η Τουρκία κρινόμενη. Επίσης επιστολή έστειλα στον έγκριτο κατά τα άλλα Τούρκο δημοσιογράφο κ. Μπιράντ. Η αφορμή μου ήταν από μια συνέντευξη που έδωσε στην ελληνική τηλεόραση όπου μεταξύ άλλων είπε να μη πιέζει η Ε.Ε. την Τουρκία για κάποια μεγάλα προβλήματα -εννοούσε φυσικά την αναγνώριση της Κυπριακής Δημοκρατίας, την αναγνώριση της γενοκτονίας των Αρμενίων, προσθέτω εγώ και την αναγνώριση των Ποντίων- όταν η Τουρκία θα έχει εκπληρώσει άλλα κριτήρια που απαιτούνται για την ένταξη της. Δηλαδή να βάζουμε τα μεγάλα προβλήματα προς το τέλος. Στην επιστολή μου αναφέρω στον κ. Μπιράντ: «Ας ξεκινήσουμε κ. Μπιράντ να δούμε την καλή πρόθεση της Τουρκίας όχι από τα μεγάλα προβλήματα που λέτε, αλλά από τα μικρά προβλήματα ή καλύτερα από τα αυτονόητα και αναφέρομαι στις επιστροφές των ελληνικών περιουσιών που το τουρκικό κράτος έχει δημεύσει, παραβιάζοντας τα ανθρώπινα δικαιώματα». Επίσης με επιστολές έχω γνωστοποιήσει την υπόθεση των αδελφών Φωκά και έχω λάβει συμπαράσταση από τον τέως αλλά και τον νυν Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας, επίσης τον αρμόδιο Επίτροπο για τη διεύρυνση, τον κ. Λιρέν, καθώς και τους αρχηγούς των κομμάτων του Ελληνικού Κοινοβουλίου. Θα μπορούσα βέβαια από τη δικιά μου οπτική γωνιά να παραθέσω κάποια «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 23 συμπεράσματα. Θα χρησιμοποιήσω μάλιστα και παρόντος του Υφυπουργού Υγείας έναν ιατρικό όρο που αφορά την ένταξη της Τουρκίας στην Ε.Ε. Η Τουρκία θέλει και επιδιώκει την ένταξη της στην Ε.Ε. με ανώδυνο τοκετό, χωρίς δηλαδή να φανεί συνεπής στις υποχρεώσεις που έχει και συνεχίζει να προκαλεί. Βέβαια είμαι θιασιώτης της έναρξης ενταξιακών διαπραγματεύσεων, αλλά με σεβασμό στο ανθρώπινα δικαιώματα. Κατά την τουρκική εφημερίδα «ΡΑΝΤΙΚΑΛ», με κατά προσέγγιση υπολογισμούς, περίπου 11.900 τίτλοι ιδιοκτησίας ακινήτων στην Τουρκία ανήκουν σε Έλληνες με τουρκική ή ελληνική ιθαγένεια, εκ των οποίων περίπου 900 στους απελαθέντες του 1964 Έλληνες υπηκόους. Η εμπορική αξία των ακινήτων που ανήκουν στους Έλληνες πολίτες με τουρκική ιθαγένεια εκτιμάται ότι ξεπερνά τα 11 δις ευρώ. Ενώ το αντίστοιχο ποσό στην περίπτωση των απελαθέντων κυμαίνεται μεταξύ των 2 και 2,5 δις ευρώ. Κατά προσέγγιση επομένως, 14 δις ευρώ. Δηλαδή ένα Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης οφείλει η Τουρκία να μας αποδώσει. Και φυσικά αποφεύγει ευελπιστώντας ουσιαστικά στη βιολογική κατάληξη των δικαιούχων. Από τα ελληνοτουρκικά θέματα που είναι η επαναλειτουργία της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης, η αναγνώριση της Οικουμενικότητας του Πατριαρχείου και φυσικά η απόδοση των περιουσιών δεν έχει δρομολογηθεί καμία θετική εξέλιξη μέχρι σήμερα. Άποψη μου είναι ότι τα ελληνοτουρκικά θέματα δεν αποτελούν πλέον μέρος αναπόσπαστο και εφαρμόσιμο της έκθεσης της Ευρωπαϊκής Επιτροπής του Νοεμβρίου του 2005, αλλά γίνεται μόνο μια απλή αναφορά, χωρίς μάλιστα συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα επίλυσης. Ποιος θα ξεκινήσει και πότε τις διαπραγματεύσεις με την Τουρκία για την επίλυση του θέματος της επιστροφής των περιουσιών στους δικαιούχους Έλληνες; Σε επίπεδο θεσμικών Οργάνων της Ε.Ε. καταβάλλονται προσπάθειες, αλλά δεν μπορούν να επιβληθούν κυρώσεις παρά μόνο συστάσεις σε χώρα μη μέλος της Ε.Ε. Μόνο αν υπάρχουν φυσικά αποφάσεις Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου. Γι’ αυτό και πιστεύω ότι η μόνη «διπλωματική» οδός για την έναρξη επιστροφής των περιουσιών είναι η προσφυγή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Σε επίπεδο διμερών σχέσεων Ελλάδας – Τουρκίας δεν προκύπτει πολιτική βούληση από το Υπουργείο Εξωτερικών για επίλυση του θέματος επιστροφής των περιουσιών. Το ζητούμενο είναι πλέον αν η έναρξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων με την γείτονα αποδειχθεί από ευκαιρία που είναι σε πρόκληση. Όχι μόνο για την Ελλάδα ή την Τουρκία, αλλά και αυτήν ακόμα την Ε.Ε. Κυρίες και κύριοι, ολοκληρώνοντας την ομιλία μου δεν θα αναδυθώ σε λυρικές διατυπώσεις. Πιστεύω όμως ότι η σημερινή ημερίδα δεν πρέπει να περιοριστεί σε ένα καταθετήριο ιδεών και απόψεων, αλλά σε αποστακτήριο ανάληψης δράσεων και πρωτοβουλιών. Γι αυτό σας καλώ, ελάτε να ενώσουμε τις δυνάμεις μας, να πάμε εκεί, στην άλλη πλευρά του Αιγαίου και να διεκδικήσουμε όχι μόνο τα δικαιώματα μας και τις περιουσίες μας, αλλά και την αξιοπρέπεια μας. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαριστούμε τον κ. Δημήτριο Γκελντή για την λεπτομερή παρουσίαση του με γενικευμένο τρόπο. Τελευταία ομιλία είναι του κ. Αχιλλέα Δημητριάδη, δικηγόρου Λευκωσίας Κύπρου που είναι γνωστός σε όλους μας με την υπόθεση της κ. Λοϊζίδου. Ο τίτλος της ομιλίας του κ. Δημητριάδη είναι «Η εφαρμογή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε σχέση με τις Ελληνικές περιουσίες της Κωνσταντινούπολης». «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 24 Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Υπουργοί, κυρίες και κύριοι. Κι εγώ με τη σειρά μου να ευχαριστήσω το Διοικητικό Συμβούλιο και τον Πρόεδρο για την τιμή να με προσκαλέσει στη σημερινή ημερίδα και να μοιραστώ μαζί σας κάποιες ιδέες για τις οποίες πρέπει να με συγχωρήσετε προκαταρκτικά για την άγνοια την οποία έχω περί των θεμάτων αυτών, που βασίζονται μόνο σε μελέτη τα τελευταία 2 χρόνια. Δεν έχω προσλαμβάνουσες παραστάσεις για την Πόλη, αλλά η προσπάθεια μου είναι αυτά που θα σας πω σήμερα να είναι τροφή για σκέψη, με σκοπό το παράδειγμα της κας Τιτίνας Λοϊζίδου να εφαρμοστεί στη δική σας περίπτωση. Ο τίτλος της ομιλίας, «Η εφαρμογή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε σχέση με τις ελληνικές περιουσίες της Κωνσταντινούπολης», πιστεύω είναι λανθασμένος. Ο σωστός τίτλος θα ήταν «Η μη εφαρμογή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε σχέση με τις ελληνικές περιουσίες της Κωνσταντινούπολης». Νομίζω ότι υπό αυτό το πρίσμα πρέπει να εξεταστεί το αντικείμενο. Έχω ετοιμάσει σχετικό περίγραμμα, το οποίο είτε έχετε πάρει ή μπορεί να πάρετε κατά την έξοδο σας και θα προσπαθήσω στο μικρό χρόνο που νομίζω ότι δικαιούστε μετά από την κουραστική αυτή πρώτη προσπάθεια, να παρουσιάσω τα θέματα αυτά. Αντιλαμβάνομαι ότι θα υπάρξουν ερωτήσεις, οπότε μπορούμε να επεκταθούμε περισσότερο.Τι είναι το ζητούμενο στην υπόθεση αυτή; Κατά την άποψη μου η προσφυγή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Πρέπει να τονίσουμε ότι το Ευρωπαϊκό αυτό Δικαστήριο στο Στρασβούργο είναι άσχετο με την πορεία ένταξης της Τουρκίας στην Ε.Ε.. Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι εκεί από το 1950 και το Συμβούλιο της Ευρώπης στο οποίο και η Ελλάδα και η Τουρκία αλλά ακόμη και η Κύπρος είναι μέλη, είναι άσχετα με τη διαδικασία ένταξης της Τουρκίας προς την Ε.Ε. Το θέμα αυτό είναι σχετικό, αλλά δεν είναι το κύριο. Το κύριο θέμα στην παρουσίαση αυτή είναι η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, η οποία ισχύει από πολύ καιρό. Και πρέπει να σας πω ότι το σημαντικότερο στοιχείο αυτής της Σύμβασης ήταν η δημιουργία του δικαιώματος ατομικής προσφυγής. Η Σύμβαση αυτή μετά από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο για πρώτη φορά στην ιστορία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων έχει δώσει το δικαίωμα στο άτομο, σε αντίθεση με το κράτος, να διεκδικεί θέματα παραβιάσεων ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Μέχρι εκείνη την ημερομηνία το κράτος διευθετούσε αυτά τα θέματα και παράδειγμα τρανό είναι η συνθήκη της Λωζάνης. Από τη δημιουργία αυτής της Σύμβασης και από τη δημιουργία του δικαιώματος ατομικής προσφυγής, το άτομο είναι ο βασιλιάς και το άτομο έχει το δικαίωμα, όχι να υπερασπίζεται τα ανθρώπινα του δικαιώματα, αλλά να τα διεκδικεί. Δεν ζητάμε ελεημοσύνη, απαιτούμε τα δικά μας. Το τραγικό στην υπόθεση αυτή είναι ότι η Τουρκία από το 1987 είχε δεχθεί το δικαίωμα ατομικής προσφυγής. Εγώ δεν έχω ακούσει (πριν από την υπόθεση Φωκά την οποία χειρίζομαι με τον συνάδελφο Γκελντή),το δικαίωμα ατομικής προσφυγής να έχει τύχει επίκλησης από άτομα σε σχέση με την Κωνσταντινούπολη, την Ίμβρο και την Τένεδο. Ακόμα μια τραγική ιστορία όπως στην υπόθεση Λοϊζίδου. Η κα Λοϊζίδου άρχισε το 1989, 2 χρόνια μετά από την καταχώρηση της αποδοχής του δικαιώματος ατομικής προσφυγής. Εμείς εδώ ακόμη να αρχίσουμε. Μόλις το 2002 καταχωρήθηκε η υπόθεση Φωκά. Αυτό και μόνο θα πρέπει να σας προβληματίσει. Η διαδικασία κάτω από το δικαίωμα ατομικής προσφυγής έχει 2 σκέλη εξαιρετικά σημαντικά. Το πρώτο είναι η ανάγκη εξάντλησης των εσωτερικών ενδίκων μέσων της χώρας. Πρέπει ο αιτητής, ο οποίος κατά την άποψη του παραβιάζονται τα ανθρώπινα του δικαιώματα, να προσφύγει στα εσωτερικά ένδικα μέσα της χώρας. Πρέπει να πάει στα Τουρκικά δικαστήρια και να διεκδικήσει το δίκαιο του. Όμως ποιος είναι αυτός που θα το διεκδικήσει; Εδώ, λόγω της παρόδου του χρόνου, έχουμε πρόβλημα κληρονομητηρίων. Εδώ πρέπει να δούμε ποιος «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 25 νομιμοποιείται να εξασκήσει την ατομική προσφυγή. Διότι μπορεί ο πατέρας ή ο παππούς σας να ήταν ο ιδιοκτήτης, αλλά εσείς σήμερα είστε; Νομιμοποιήστε να διεκδικήσετε αυτά τα οποία κάποιοι πριν από εσάς δούλεψαν σκληρά για να κερδίσουν; Και η πρώτη μου εισήγηση είναι ότι ό,τι θα κάνετε και δεν θα κάνετε παρακαλώ διευθετήσετε αυτά τα θέματα. Ο χρόνος δεν σταματάει και δεν θα ήταν σωστό τα κληρονομητήρια αυτά να πολλαπλασιάζονται. Θα πρέπει τώρα αμέσως ο καθένας με τον δικό του δικηγόρο να βγει και να διευθετήσει αυτά τα θέματα ούτως ώστε να σκιαγραφήσετε αυτά τα οποία είναι δικά σας. Όχι στη θεωρία, αλλά στο χαρτί. Δεύτερο θέμα είναι η 6μηνη παραγραφή η οποία εφαρμόζεται στο σύστημα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Πρέπει να αντιληφθείτε ότι μετά από τη διαδικασία ενώπιον των εσωτερικών ενδίκων μέσων σε 6 μήνες από την ημέρα που τελειώνει αυτή η διαδικασία, πρέπει να προσφύγετε. Αν δεν προσφύγετε, το δικαίωμα χάνεται λόγω παραγραφής. Κι εδώ υπάρχει μια ενδιαφέρουσα διαφοροποίηση του τρόπου της διεκδίκησης. Θα πρέπει εσείς να αποφασίσετε κατά πόσο διεκδικείτε αποζημιώσεις για την απαλλοτρίωση της περιουσίας σας και θα πάρετε ένα συγκεκριμένο ποσό διότι η περιουσία σας χάθηκε και θα σας δοθεί μια αποζημίωση. Ή, μπορεί να είστε πιο δημιουργικοί και να ακολουθήσετε τη λογική της υπόθεσης Λοϊζίδου, όπου η κα Λοϊζίδου είπε ότι παρόλο που η Τουρκία το 1974 είχε καταλάβει την περιουσία της αυτή παρέμεινε δική της ιδιοκτησία και το μόνο που ζητούσε ήταν διαφυγόντα ενοίκια. Εντελώς διαφορετική προσέγγιση. Διότι στην πρώτη περίπτωση παίρνετε ένα συγκεκριμένο ποσό και τελείωσε, στη δεύτερη όμως περίπτωση η περιουσία είναι δική σας, παίρνετε πολύ μικρότερο ποσό για τα διαφυγόντα ενοίκια, αλλά μπορείτε να την κληροδοτήσετε στα παιδιά σας. Ποια είναι τα αγώγιμα δικαιώματα τα οποία μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε αυτή την προσπάθεια. Είναι το Άρθρο 1 του Πρώτου Πρωτοκόλλου που προστατεύει την ειρηνική απόλαυση της περιουσίας του κάθε ατόμου. Σημαντικότατο δικαίωμα το οποίο κατοχυρώνει την προστασία της περιουσίας και σε μεγάλο βαθμό το δικαίωμα κληροδότησης ή κληρονομιάς αυτής. Δεν μπορεί το κράτος να επεμβαίνει στην ιδιωτική περιουσία του ατόμου χωρίς να υπάρχει νόμος, χωρίς να υπάρχει δημόσιο συμφέρον και αν αποφασίσει να την επηρεάσει πρέπει να πληρώσει τις ανάλογες αποζημιώσεις. Αν αυτά δεν γίνουν, παραβιάζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δεύτερο ενδεχόμενο είναι το Άρθρο 8 της Σύμβασης, η προστασία της κατοικίας, η προστασία της ιδιωτικής ζωής, η προστασία της οικογενειακής ζωής. Η οικογένεια σας καταστράφηκε διότι έπρεπε να φύγετε από την Πόλη. Αυτό είναι ένα δικαίωμα δικό σας. Το σπίτι σας, σας το πήρανε. Αυτό είναι δικό σας δικαίωμα. Τρίτο ενδεχόμενο. Η προστασία της ελευθερίας της θρησκείας, το Άρθρο 9. Αυτό έχει να κάνει περισσότερο με τις κοινοτικές περιουσίες, διότι αυτές έχουν να κάνουν με εκκλησίες, με χώρους λατρείας, με νεκροταφεία, με άλλα ιδρύματα. Το θέμα όμως είναι εκεί. Και τέταρτο αλλά πιο σημαντικό, είναι να μη ξεχάσετε ποτέ ότι ο λόγος που σας τα κάνουν αυτά είναι διότι μιλάτε ελληνικά και είστε Χριστιανοί Ορθόδοξοι. Αυτή η δυσμενής διάκριση την οποία υφίστασθε καθημερινώς προστατεύεται από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων – Άρθρο 14 και δεν μπορείτε να τυγχάνετε αυτής της μεταχείρισης. Ποια είναι όμως η διαδικασία στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο; Πρέπει να προετοιμασθεί η καταχώρηση της αίτησης και εξήγησα τη μεθοδολογία. Πρέπει να ξεκαθαρίσετε ποιος είναι ο αιτητής κι αυτό θα ξεκαθαρίσει από τα κληρονομητήρια τα οποία θα πρέπει να προετοιμαστούν. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 26 Ακολούθως περνάει η διαδικασία από τα Τουρκικά δικαστήρια και όταν βεβαίως χάσουμε, γιατί εγώ δεν έχω καμία αμφιβολία ότι θα χάσουμε, ετοιμάζεται η αίτηση, παραθέτονται οι αποφάσεις, παραθέτονται τα γεγονότα και γίνεται επίκλησης των αναλόγων άρθρων της Ευρωπαϊκής σύμβασης όπως έχω περιγράψει. Η πρώτη φάση του αγώνα είναι σχετικά σύντομη, διότι σε περίπου 15 με 20 μέρες από την καταχώρηση της προσφυγής παίρνετε αριθμό. Η δεύτερη φάση του αγώνα είναι σχετικά χρονοβόρα, διότι η Τουρκία ως ο πρωταθλητής των υποθέσεων που βρίσκονται ενώπιον του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου έχει περίπου 4 χρόνια καθυστέρηση στο να εξεταστεί μια υπόθεση. Αυτό ελπίζουμε με τις τροποποιήσεις που θα κάνει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και συγκεκριμένα τον καθορισμό πιλοτικών υποθέσεων σε κατηγορίες υποθέσεων όπου υπάρχουν συχνές παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων, να είναι ένας από τους τρόπους επιτάχυνσης της διαδικασίας. Πρώτα το δικαστήριο πρέπει να κρίνει το παραδεκτό. Εξετάζει αν η υπόθεση αυτή στοιχειοθετεί τέτοια γεγονότα που να επιτρέπει στο δικαστήριο να δεχθεί την υπόθεση για να την εξετάσει. Η δεύτερη φάση του αγώνα μετά από ανταλλαγή δικογράφων και ενδεχόμενα ακροαματικής διαδικασίας ενώπιον του δικαστηρίου στο Στρασβούργο διαπιστώνει την παραβίαση του δικαιώματος. Η διαπίστωση της παραβίασης είναι εξαιρετικής σημασίας διότι είναι αυτό που αποδεικνύει ότι κερδίσατε την υπόθεση. Έχοντας όμως διασφαλίσει την παραβίαση δεν σταματούμε εκεί. Διότι η διαπίστωση της παραβίασης είναι μόνο ο μισός δρόμος. Ο άλλος μισός δρόμος είναι η επιδίκαση αποζημιώσεων από το δικαστήριο. Οι αποζημιώσεις αυτές θα έχουν να κάνουν με το αρχικό δίλημμα που σας έχω περιγράψει. Θα ζητήσετε αποζημιώσεις διότι σας απαλλοτριώθηκε η περιουσία σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα και γι’ αυτό θα πάρετε ας πούμε την αγοραία αξία του ακινήτου τη συγκεκριμένη ημερομηνία, πλέον τόκο, ή θα επιδιώξετε αποζημιώσεις για την απώλεια χρήσης της συγκεκριμένης περιουσίας, ένα είδος ενοικίου αν μπορώ να σας πω και μετά να διεκδικήσετε αποκατάσταση της περιουσίας σας; Πρέπει να σας εξηγήσω ότι η έννοια της αποζημίωσης στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο έχει 2 σκέλη. Η μια είναι η ηθική βλάβη, η ταλαιπωρία, το στρες, το άγχος, όλα αυτά που έχετε περάσει και μόνο εσείς ξέρετε πώς θα περιγραφούν, που είναι ο καθορισμός της ηθικής βλάβης, της μη χρηματικής αν μπορώ να πω αποζημίωσης και η άλλη πλευρά είναι η χρηματική αποζημίωση. Η χρηματική αποζημίωση και εκείνη έχει 2 σκέλη. Η μια έχει να κάνει με την αποζημίωση για το παρελθόν. Διαπιστωμένης της παραβίασης ανθρωπίνων δικαιωμάτων, το Δικαστήριο θεραπεύει το παρελθόν με το να σας δώσει ένα συγκεκριμένο ποσό χρημάτων. Όπως για παράδειγμα εμπλέκεστε σε ένα δυστύχημα και σας κόβεται το χέρι, το Δικαστήριο λέει «ξέρετε αυτό το χέρι πληρώνεται με τόσα». Δεν μπορεί να σας δώσουν πίσω το χέρι σας. Έτσι και το δικαστήριο σε αυτή την περίπτωση θα δώσει συγκεκριμένες αποζημιώσεις.Το ενδιαφέρον όμως είναι ότι για το μέλλον το Δικαστήριο με τον τύπο απόφασης που εκδίδει, αναγκάζει τη χώρα να αποκαταστήσει το δικαίωμα. Πρέπει η Τουρκία να σταματήσει να κάνει εκείνο που δημιουργεί την παραβίαση. Στα απλά ελληνικά πρέπει να σας δώσει πίσω την περιουσία σας. Ωραία, κερδίσαμε την απόφαση. Τι γίνεται μετά; Πρέπει να διαχωρίσουμε το σύστημα εφαρμογής των αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου από αυτό που εσείς γνωρίζετε καθημερινά. Δεν υπάρχει δικαστικός επιδότης ο οποίος θα έρθει να εκτελέσει την απόφαση και σε περίπτωση παρακοής να σας φυλακίσουν γι’ αυτή την παρακοή. Αυτό είναι η αδυναμία του συστήματος που κατά τα άλλα σχεδιάστηκε το 1950 μετά από το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Δεν είναι μεγάλο το «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 27 πρόβλημα, διότι πιστεύω ότι η Επιτροπή Υπουργών του Συμβουλίου της Ευρώπης, ένα καθαρά πολιτικό Όργανο, του οποίου ευθύνη είναι η επόπτευση της εκτέλεσης των αποφάσεων δεν κάνει και άσχημη δουλειά. Παράδειγμα η υπόθεση Λοϊζίδου. Άρχισε το 1989, εν μέσω …. καλύτερα να μη χρησιμοποιήσω χαρακτηρισμούς! Προχωρήσαμε στο Δικαστήριο, κερδίσαμε τα προδικαστικά το ’93, κερδήθηκε η παραβίαση το ’95, επιδικάστηκαν οι αποζημιώσεις το ’98 και μετά το χάος. Από το ‘98 μέχρι το 2003 που πράγματι πληρώθηκαν τα λεφτά, 1,3 εκ. ευρώ περίπου, η Επιτροπή Υπουργών ήταν το Όργανο το οποίο εξανάγκασε και πρέπει να το πω αυτό, ανάγκασε την Τουρκία σε συμμόρφωση. Και αυτό ήταν το αποτέλεσμα προσπαθειών της Ελληνικής κυβέρνησης, της Κυπριακής κυβέρνησης, και άλλων χωρών που σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Διότι από την ώρα που η απόφαση αυτή είχε εκδοθεί από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, έπαψε πλέον να είναι μια ιδιωτική αντιδικία μεταξύ της κας Λοϊζίδου και του Τουρκικού κράτους. Η αντιδικία ήταν μεταξύ του συστήματος προστασίας ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της Τουρκίας διότι δεν συμμορφώνεται και κατά συνέπεια καταστρέφει την αξιοπιστία αυτού του κατασκευάσματος που γιόρτασε τελευταίως τα 50 χρόνια του. Εκεί ήταν το ενδιαφέρον της υπόθεσης και με αυτό το πνεύμα πρέπει και εσείς να σκέφτεστε. Χρησιμοποιώντας τα συστήματα προστασίας ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ο αγώνας σας δεν είναι ιδιωτικός. Αναγάγεται σε έναν αγώνα ο οποίος ουσιαστικά αγγίζει την αξιοπιστία και την ύπαρξη του ιδίου του συστήματος, το οποίο από μόνο του έρχεται αρωγός στη δική σας προσπάθεια.Όλα αυτά τα κατατάσσω στις πολιτικές πιέσεις οι οποίες πρέπει να εξασκηθούν και εξασκούνται είτε από το σύστημα, είτε από συγκεκριμένες προσπάθειες συγκεκριμένων Χωρών Μελών. Δεν πρέπει όμως να ξεχνούμε και την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας, η οποία είναι ένα ακόμα σημείο πίεσης για την εφαρμογή ή αν θέλετε την εκτέλεση των αποφάσεων. Το ενδιαφέρον της ύπαρξης συγκεκριμένων αποφάσεων είναι ότι δεν ζητούμε από την Ε.Ε. σε πολιτικό επίπεδο ή από την Επιτροπή Υπουργών του Συμβουλίου της Ευρώπης μια γενική διακήρυξη όσον αφορά τις, κατά τον δικό μας ισχυρισμό, παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Εστιάζουμε την προσοχή μας σε συγκεκριμένο αντικείμενο, το οποίο είναι το αποτέλεσμα ενός δικαστικού αγώνα στον οποίο η Τουρκία είχε συμμετάσχει και έχει χάσει. Δεν δικαιολογείται η Τουρκία να μη συμμορφωθεί με αυτές τις αποφάσεις και βεβαίως ο συμβολισμός νομίζω είναι αυταπόδεικτος. Ακόμη η Επιτροπή Αναφορών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στην οποία αναφέρθηκε και ο συνάδελφος Γκελντής είναι πολύ ενδιαφέρουσα διότι και εκεί υπάρχουν πιέσεις. Αλλά πρέπει να σας πω ότι δεν άντεξα στην πρόκληση που είχε τεθεί από τους προηγούμενους ομιλητές για το τι μπορεί να κάνει το Ελληνικό κράτος. Εγώ το έχω παράπονο, ότι το Ελληνικό κράτος δεν ήρθε αγωγός στην Κυπριακή Δημοκρατία όταν αυτή σε 4 διακρατικές προσφυγές πήγε να χτυπήσει την Τουρκία. Το έχω παράπονο και το λέω. Πρέπει όμως να έχετε κι εσείς παράπονο, διότι το Ελληνικό κράτος από το 1950 δεν αποφάσισε να κάνει μια διακρατική προσφυγή εναντίον της Τουρκίας για όλα αυτά τα θέματα, τα οποία είναι βεβαίως ατομικά δικαιώματα και θα πρέπει και τα άτομα να τα διεκδικούν. Πιστεύω ότι το Κράτος σας το οφείλει, τουλάχιστον για τους φόρους που πληρώνετε, να κάνει αυτή την διακρατική προσπάθεια. Διότι μόνο με αυτό τον τρόπο περιουσίες που ανήκουν σε ιδρύματα, σε κοινωφελείς οργανισμούς, στο Πατριαρχείο, σε εκκλησίες, θα μπορούν να συγκεντρωθούν σε ένα συγκεκριμένο σημείο από το οποίο θα μπορείτε με ευκολία να προωθήσετε τα θέματα αυτά ως γενική θέση. Είναι η άποψη μου ότι παρόλο που το θέμα θα επιλυθεί με μια πολιτική διαδικασία, αν δεν ξεκαθαρίσετε τα νομικά θεμέλια πάνω στα οποία θα χτίσετε το επιχείρημα σας, για το οποίο βεβαίως στο τέλος της «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 28 ημέρας θα επέλθει ο πολιτικός συμβιβασμός, τότε δεν χτίζετε καλά. Πρέπει με καθαρότητα στο μυαλό και με απλότητα να χτίσετε τα νομικά σας επιχειρήματα, να τα τσιμεντώσετε με αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου και μετά βεβαίως η εκλεγμένη σας κυβέρνηση θα πάει και θα διαπραγματευτεί και θα γίνει ο σωστός συμβιβασμός. Αλλά αν αρχίσετε με πολιτικά επιχειρήματα ως το θεμέλιο σας, εγώ σας λέγω ότι από τη δική μου πείρα δεν σας βλέπω να πηγαίνετε πολύ μπροστά. Θα κλείσω κ. Πρόεδρε με μια απλή, αλλά νομίζω σοφή κινέζικη παροιμία. «Το ταξίδι χιλίων ημερών» λένε οι Κινέζοι, «ξεκινάει με το πρώτο βήμα». Σας καλώ να το κάνετε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφού ευχαριστήσω τον κ.Α. Δημητριάδη για την λεπτομερή παρουσίαση του προτείνω να κάνουμε το διάλειμμα. Θα παρακαλέσω μόνο για 2 λεπτά την υπομονή σας. Ο κ. Μαζαράκης, ο Πρόεδρος της Ένωσης Κωνσταντινουπολιτών, θέλει να κάνει μια παρέμβαση λόγω και της μεγάλης του πείρας που έχει επί των θεμάτων που συζητήθηκαν. Παρακαλώ τον κ. Μαζαράκη να προσέλθει στο βήμα. Α.ΜΑΖΑΡΑΚΗΣ: Κύριοι Υπουργοί, αξιότιμοι κυρίες και κύριοι η για 40 χρόνια ενεργός συμμετοχή μου στα θέματα της Ομογένειας της Πόλης στην Ελλάδα, μου δίνει το δικαίωμα αλλά και την υποχρέωση να αναφερθώ σε αυτά τα λίγα που άκουσα εδώ. Πρώτα – πρώτα θα ήθελα να ευχαριστήσω τους πολιτικούς μας. Είναι πρώτη φορά στα 40 χρόνια αυτά που έτυχε να βρίσκονται σε δημόσια συζήτηση πολιτικοί άνδρες οι οποίοι κατείχαν και κατέχουν κυβερνητικές θέσεις. Πάντα σκόπιμα όταν γινόντουσαν συζητήσεις τέτοιες, απέφευγαν να παρευρίσκονται και να μας πουν τι δέον γενέσθαι. Θα ήθελα ένα θέμα ακόμα να ξεχωρίσω. Το θέμα της Κυπριακής Δημοκρατίας με τα δικά μας θέματα όπως τα ανέλυσε η κα Μωυσάκη πολύ -πολύ αναλυτικά, τα θέματα τα οποία απασχολούν και απασχόλησαν την ομογένεια της Κωνσταντινούπολης, είναι διαφορετικά θέματα και είναι θέματα πολύ, μα πολύ πιο δυνατά από αυτά που απασχολούν τους Κυπρίους σήμερα, τους αδελφούς μας. Και θέλω να τονίσω κάτι άλλο ότι και εμείς είμαστε θύματα του Κυπριακού αγώνα. Τα πρώτα θύματα του Κυπριακού Αγώνος είναι η ομογένεια της Πόλης. Το θέμα που μας έθεσε ο κ. Υπουργός, ο πρώην Υπουργός, ότι είμαστε πολλά Σωματεία και ότι ίσως τα πολλά Σωματεία να μην δημιουργούν τις κατάλληλες συνθήκες για να απευθυνθούμε, να προβάλουμε τα θέματα μας, αυτό έχει γίνει τα τελευταία χρόνια, μετά το 1970. Μέχρι το 1970 υπήρχαν δυο Σωματεία Κωνσταντινουπολίτικα, δύο μόνο, της Καλλιθέας και ο Νέος Κύκλος. Οι μεν της Καλλιθέας ασχολιόντουσαν με τα παλιά θέματα και ο Νέος Κύκλος με τα θέματα του 1955 και εντεύθεν. Το καταστατικό του ήταν σαφές, γι’ αυτούς που έχουν εγκατασταθεί στην Ελλάδα από το 1955 και εντεύθεν. Επομένως το επιχείρημα ότι τα πολλά Σωματεία δημιουργούν καταστάσεις, δεν νομίζω ότι είναι πολύ ισχυρό. Το δεύτερο θέμα είναι ότι το 1963 καταγγέλθηκε η σύμβαση εγκαταστάσεως των Ελλήνων υπηκόων στην Κωνσταντινούπολη. 10.000 Έλληνες υπήκοοι με τις οικογένειες τους μαζί γύρω στους 30.000 απελάθηκαν από τις Τουρκικές Αρχές. Κι εδώ έγινε πολύ μεγάλη κινητοποίηση προς την Ελληνική Πολιτεία, την πολιτική ηγεσία να ενδιαφερθεί για τους υπηκόους της να ενεργήσει καταλλήλως και να διαμαρτυρηθεί στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών. ότι δεν δικαιούται κανένα μα κανένα κράτος, ούτε το κράτος της Τανγκανίκα, να διώξει ανθρώπους οι οποίοι γεννήθηκαν εκεί, μεγάλωσαν εκεί, δημιούργησαν περιουσίες και «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 29 να κατασχέσει τις περιουσίες τους. Αυτό το πράγμα δεν έχει συμβεί σε κανένα μέρος του κόσμου και σε καμία εποχή. Και μολαταύτα η Ελληνική Πολιτεία, το Ελληνικό Κράτος, δεν έδωσε καμία σημασία. Ακόμα και σε υπηκόους της Τανγκανίκα αν συνέβαινε, το κράτος θα έδειχνε μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Και τώρα ερχόμαστε και θέλουμε να μεταθέσουμε τις ευθύνες του Ελληνικού Κράτους τις διαχρονικές, δεν θέλω να πω τις σημερινές, τις διαχρονικές ευθύνες του Ελληνικού Κράτους να τις μεταθέσουμε στους ώμους των 5, 10, 100, 200, 500 Ελλήνων που απελάθηκαν και έχουν αφήσει τα κληρονομικά τους δικαιώματα. Ξέρετε τι γινόταν κύριοι; Ο σώζων εαυτόν σωθήτω. Αυτό έχει γίνει στη δικιά μας περίπτωση. Όποιος μπόρεσε να σώσει ό,τι μπορούσε, το έσωσε. Το Ελληνικό Κράτος είναι υπόλογο και πρέπει να ζητήσει συγνώμη από μας. Μας διώξανε, μας κατασχέσανε τις περιουσίες μας, άνθρωποι οι οποίοι είχαν 3 και 4 πολυκατοικίες στην Κωνσταντινούπολη ήρθαν εδώ με 100 λίρες. 100 λίρες τότε ήταν 600 δραχμές. 600 δραχμές και μια τσάντα. 10.000 τέτοιοι ¨Έλληνες πολίτες και η Ελληνική Πολιτεία δεν έδειξε καμία μα καμία συμπαράσταση. Και τώρα μου λέτε για τους Κυπρίους αδελφούς μας ή για τους άλλους θα ενδιαφερθούν σήμερα; Εγώ πάλι έχω αντιρρήσεις. Να με συγχωρέσετε, δεν θα σας καθυστερήσω άλλο. Ευχαριστώ τους κυρίους Υπουργούς που ήρθαν εδώ και έδειξαν ενδιαφέρον, αλλά θα ήθελα αυτό το ενδιαφέρον να το διαδώσουν και στους υπολοίπους της Βουλής, διότι το θέμα είναι θέμα εθνικής αξιοπρέπειας κι εμείς δυστυχώς είχαμε και δεν συνεχίζουμε να μην έχουμε εθνική αξιοπρέπεια. Ευχαριστώ πάρα πολύ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα κάνουμε 20 λεπτά ένα διάλειμμα και θα ακολουθήσει συζήτηση με τους εξαίρετους νομικούς που παρέστησαν εδώ για να τεθούν τα ερωτήματα που προκύπτουν. Ευχαριστώ πάρα πολύ. ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχοντας την μοναδική ευκαιρία να έχουμε τους έγκριτους νομικούς και επειδή φαντάζομαι υπάρχουν αρκετές ερωτήσεις, θα παρακαλέσω να ξεκινήσουμε μια σειρά ερωτήσεων για να επωφεληθούμε αυτής της ευκαιρίας. Εγώ ήθελα κατ’ αρχή μια γενική ερώτηση να σας κάνω. Και η εμπειρία αλλά και η ανάλυση μας δείχνει, όπως ανέφερε πρωτίστως η κα Μωυσάκη επειδή τα ζει απευθείας, διαπιστώνουμε μια κατ’ εξακολούθηση αυθαιρεσία. Έχει σημασία πραγματικά η λεπτομέρεια; Είναι βέβαια σωστό να καταλάβεις το μηχανισμό της αυθαιρεσίας, αλλά η αντιμετώπιση της πώς μπορεί να γίνει; Πώς μπορεί να αναγκαστεί το Τουρκικό Κράτος που αυθαιρετεί να αλλάξει πολιτική. Ο μόνος μηχανισμός που βλέπω που μπορεί να δουλέψει, το θέμα όπως έγινε στην περίπτωση της κας. Λοϊζίδου που αναγκάστηκε να πληρώσει αποζημίωση. Πόσες περιπτώσεις κ. Δημητριάδη εκκρεμούν αυτή τη στιγμή Κυπρίων πολιτών; Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Το μοντέλο Λοϊζίδου έχει δημιουργήσει 1.400 υποθέσεις οι οποίες εκκρεμούν. Και από θέμα διαδικασίας έχουμε την υπόθεση Αρέστη, η οποία είναι η πιλοτική υπόθεση που προχωρεί στο Δικαστήριο. Εκδόθηκε η απόφαση τον Δεκέμβριο του 2005, κατέστη τελεσίδικος στις 22 Μαρτίου αυτού του χρόνου και μέχρι τις 22 Ιουνίου η Τουρκία έχει υποχρέωση να αφήσει την κα Αρέστη να πάει πίσω στην Αμμόχωστο και μάλιστα στο περιφραγμένο μέρος, αυτής της πόλης φάντασμα που είναι κλειστή από το 1974. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 30 Η Τουρκία έχει αυτή την υποχρέωση. Αν θα το κάνει ή όχι δεν μπορώ να ξέρω, αλλά το Δικαστήριο έχει διατάξει αυτή την αποκατάσταση της περιουσίας και σίγουρα θα είναι κάτι στο οποίο θα πιέσουμε πάρα πολύ. Εκεί έχει δημιουργηθεί το σύστημα των πιλοτικών υποθέσεων, ούτως ώστε μια υπόθεση ξεκαθαρίζει όλο το θέμα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή τι, μπορούν οι 1.400 υποθέσεις να κριθούν από μια περίπτωση; Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Ναι βέβαια, ως δεδικασμένο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και αν η περίπτωση τώρα της Αρέστη που λέτε έχει μια άλφα αποζημίωση, θα πάει αυτό επί 1.400; Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Όχι. Η Τουρκία στα θέματα αυτά έχει δημιουργήσει μια Επιτροπή στα κατεχόμενα όπου η εισήγηση της Τουρκίας είναι ότι οι Ελληνοκύπριοι πρέπει να πηγαίνουν και η δική μας θέση είναι ότι αυτό δεν μπορεί να ισχύσει και θα πρέπει να συνεχίσουν οι υποθέσεις πάνω στο μοντέλο Λοϊζίδου, ότι δηλαδή θα επιδικάζονται οι αποζημιώσεις και μετά θα πρέπει τα άτομα αυτά να τύχουν αποκατάστασης της περιουσίας τους. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Άρα θα γίνουν ξεχωριστά, 1.400 περιπτώσεις θα δικαστούν; Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Είναι εκεί, εγώ φαντάζομαι ότι αυτές δεν θα δικαστούν στη λεπτομέρεια όσον αφορά την παραβίαση, αλλά θα δικαστούν όσον αφορά το μέγεθος της αποζημίωσης, διότι κάθε υπόθεση είναι ξεχωριστή. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το σχέδιο Ανάν τι προέβλεπε; Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Αν περνούσε, δεν πέρασε, αλλά αν περνούσε υπήρχε μα πρόνοια με την οποία οι εκκρεμούσες προσφυγές θα διευθετούντο ή θα διαγραφόταν από το δικαστήριο. Δεν είμαστε βέβαιοι κατά πόσο αυτή η πρόνόια μπορούσε να σταθεί στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Η δική μου άποψη ήταν ότι δεν μπορεί κάποιος τα ατομικά δικαιώματα με αυτό τον τρόπο να τα παραβιάσει και αν τα παραβίαζε το νέο κράτος θα ήταν αυτό υπόλογο για αποζημιώσεις γι’ αυτό το θέμα. Είναι δαιδαλώδες το σημείο εκείνο. Αλλά για την λεπτομέρεια αν μπορώ να πω, αν θα πάτε δικαστήριο τη λεπτομέρεια τη χρειάζεστε, διαφορετικά ξεχάστε το δικαστήριο. Αν θα κινηθείτε στο γενικό θέμα ότι οι περιουσίες μας παραβιάζονται και όλα αυτά γίνονται, για μένα αυτό γίνεται τόσα χρόνια και δεν σας βγήκε σε πολύ καλό. Αν θα κάνετε μια δουλειά, πρέπει στην λεπτομέρεια να αρχίσετε, με πρώτο σημείο τα κληρονομητήρια, ποιος έχει τι σήμερα. Αν δεν το έχετε αυτό, ξεχάστε την ιστορία. Έτσι πρέπει να αρχίσει, διότι το Δικαστήριο αυτό θα κάνει. Τα άτομα πηγαίνουν, τα άτομα καθορίζουν το δεδικασμένο και μετά έρχεται η πολιτική ηγεσία και συμβιβάζει τον γενικό κανόνα. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Αν μου επιτρέπετε λίγο να πάρω τη σκυτάλη από τον Αχιλλέα. Οι περιπτώσεις των ελληνικών περιουσιών της Κωνσταντινούπολης είναι πολύ πιο απλές από ότι φυσικά η υπόθεση Λοϊζίδου που χειρίζεται. Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Σίγουρα. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Εδώ έχουμε καθαρές παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων, που γι’ αυτό είχα πει ότι η δικιά μου υπόθεση μπορεί να προταχθεί ως πιλοτική. Δηλαδή στη συγκεκριμένη περίπτωση τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά. Εφαρμόστηκε μυστικό διάταγμα; Θα βγει απόφαση Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου που θα απαγορεύει την εφαρμογή μυστικών διαταγμάτων, δηλαδή μια επαναφορά στην προτέρα κατάσταση. Το θέμα είναι ποια δεδομένα υπάρχουν για να επανέλθουμε στην προτέρα κατάσταση. Αυτό είναι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και πώς αποδεικνύεται ότι εφαρμόστηκε μυστικό διάταγμα; Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Μα θα ζητηθεί από την Τουρκία να δούμε με ποιον τρόπο έχει άρει το κληρονομητήριο. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 31 ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και η Τουρκία λέει ότι εφάρμοσαν μυστικό διάταγμα; Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Δεν το λέει. Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Το αναφέρουν οι αποφάσεις. Όπως σας ανέφερα προηγουμένως σε ορισμένες δικαστικές αποφάσεις αναφέρονται, διότι υπάρχουν και έγκριτοι νομικοί στην Τουρκία που λένε ότι αυτές οι αποφάσεις μας ντροπιάζουν. Βρέθηκα στον Έπαρχο της Τενέδου και μου είπε για κάποια απόφαση ότι αυτή μας προκαλεί ντροπή το να πάρουμε ένα χώρο λατρείας. Διότι πήρανε την εκκλησία την οποία έχουμε επί 150 χρόνια και το αιτιολογικό ήταν ότι δεν δηλώθηκε στους καταλόγους του 1912, στους πατριαρχικούς καταλόγους, που η Τένεδος τότε ήταν ελληνική. Και αναφέρεται αυτό το πράγμα μέσα σε δικαστική απόφαση. Είναι δυνατόν δηλαδή; Υπάρχει τέτοια άγνοια. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο νόμος του 1912 ποιο μήνα είχε βγει; Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Ο νόμος δεν είναι του 1912, είναι οι κατάλογοι του 1912 που υποχρεώθηκαν να δώσουν τα ιδρύματα μας. Η Κοινότητα Τενέδου δεν έχει κανένα τίτλο ιδιοκτησίας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, γιατί είχε απελευθερωθεί. Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Το 1912 ήταν Ελληνική. Και η απόφαση με την οποία στερήθηκε το ακίνητο της εκκλησίας όχι τα προσοδοφόρα ακίνητα της η Κοινότητα Τενέδου, γι’ αυτό και έχουμε 25 προσφυγές. Και ένα ακόμη πριν κάνετε τη δεύτερη ερώτηση. Εμείς στις προσφυγές των Ιδρυμάτων διεκδικούμε την επιστροφή των κτιρίων αυτών καθ’ εαυτών, γιατί είναι τα πολιτιστικά μας μνημεία, είναι η πολιτιστική μας κληρονομιά. Επικουρικώς και μόνο αιτούμεθα κάποιες αποζημιώσεις. Υπάρχει ειδική Εκτιμητική Επιτροπή που ορίζεται λεπτομερώς το τίμημα, αλλά δεν το θέλουμε. Δηλαδή εμείς επιμένουμε να επιστραφούν τα ακίνητα. Όπως έχουμε το ακίνητο της Πριγκήπου, όπως έχουμε το Σαρίδειο της Μεγάλης του Γένους Σχολής. Εκκρεμεί κι εκεί μια προσφυγή η οποία έχει εκδικαστεί και περιμένουμε. Εμάς μας το φέρανε πολύ νωρίτερα. Η προσφυγή της Μεγάλης του Γένους Σχολής εκδικάστηκε περίπου σε 2 χρόνια. Δηλαδή αν το προσπαθήσουμε, θα πετύχουμε να μη περιμένουμε όλα αυτά τα χρόνια, να εκδικαστούν πολύ νωρίτερα, αλλά θέλουμε κάποιο στήριγμα και αυτό το στήριγμα κ. Μαζαράκη ξέρετε εσείς ποιοι μπορούν να μας το δώσουν, να το επιδιώξουμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Αστέρης. Κ.ΑΣΤΕΡΗΣ: Αν κατάλαβα καλά, η προσφυγή που θα γίνει για τα ανθρώπινα δικαιώματα, κάποιος που έχει περιουσία, είπατε ότι πρέπει πρώτα να γίνει προσφυγή στα Τουρκικά δικαστήρια; Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Πάντα εξαντλούμε τα ένδικα μέσα στην Τουρκία. Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Η Λοϊζίδου προσέφυγε απευθείας διότι δεν υπήρχαν εσωτερικά ένδικα μέσα για να εξαντληθούν. Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Εξάντληση όλων των εσωτερικών ενδίκων. Κ.ΑΣΤΕΡΗΣ: Δυσκολεύει το θέμα. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Όχι, δεν δυσκολεύει. Ένα χρονοδιάγραμμα 12 με 14 μήνες είναι αυτό που σας λέω η προσφυγή. Γιατί αν πάρουμε μια λογική ότι ουσιαστικά πρέπει να πιστοποιηθούν οι κληρονόμοι πλέον γιατί αν πάμε στο 1955 ή στο 1964 κάποιοι θα απεβίωσαν, επομένως υπάρχουν κληρονόμοι. Δηλαδή τι θα επιδιώξουμε σε πρώτο βήμα; Την έκδοση κληρονομητηρίου. Εκεί τώρα η Τουρκία θα αποφασίσει. Αν δεν δώσει το κληρονομητήριο, που για μένα, είναι έξυπνη, θα δώσει το κληρονομητήριο για να σε εμπλέξει σε δικαστικούς αγώνες εσωτερικά, αν δεν δώσει το κληρονομητήριο τότε είμαστε έτοιμοι για το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Γιατί υπάρχει προσφυγή στο «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 32 Ακυρωτικό της Άγκυρας και μια έφεση εκεί πέρα που θα γίνουν, αλλά ένα χρονοδιάγραμμα της τάξεως των 12 μηνών είναι, δεν είναι παραπάνω. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ, αν θέλετε και το όνομα σας να μας πείτε. κα ΑΓΝΙΔΟΥ: Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: αναφέρθηκαν σε 11.000 ιδιοκτησίες Ομογενών από που προκύπτει το στοιχείο αυτό. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Είναι επίσημα στοιχεία τα οποία έχουν δημοσιευτεί στη «ΡΑΝΤΙΚΑΛ». κα ΑΓΝΙΔΟΥ: Τα έχουμε αυτά τα στοιχεία; Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Ο καθένας θα πρέπει να ενδιαφερθεί ατομικά. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ιδιωτικές είναι αυτές. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Ιδιωτικές περιουσίες. κα ΑΓΝΙΔΟΥ: Τα άτομα τα οποία δεν έχουν ούτε τη δύναμη, ούτε την οικονομική ευχέρεια για να διεκδικήσουν οτιδήποτε, να εξαντλήσουν κάποιες αρχές, τι θα γίνει γι’ αυτές τις χιλιάδες των ιδιοκτησιών; Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Εγώ θα σας πω και κάτι άλλο. Ξέρετε ότι υπάρχουν περιουσίες, γιατί έγινα κι εγώ αποδέκτης, μου είχαν ζητήσει το 1995 κάποιες συμμορίες, υπάρχουν συμμορίες εκεί πολλές, στην Πόλη, μου είχαν ζητήσει το 1995, οι ίδιοι, συγκοινωνούντα δοχεία είναι, μου είχαν ζητήσει 900 εκ. περίπου για να εκχωρήσουν τα δικαιώματα μιας μελλοντικής υπόθεσης. Καταλάβατε; Υποτίθεται αυτές οι τιμές για μας ήταν προσβλητικές για τα δεδομένα της Πολυξένης Πιστικά και τα περιουσιακά που είχαμε, αλλά επιδίωκαν να μας αποσπάσουν ουσιαστικά τα μελλοντικά δικαιώματα μας. Και ξέρω ότι πολλοί έχουν εκποιήσει την περιουσία τους σε πολύ φτηνές τιμές. Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Τώρα βέβαια για να σας απαντήσω διαδικαστικά, δεν ξέρω στην Τουρκία αν υπάρχει σύστημα νομικής αρωγής; Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Δεν υπάρχει. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Εσείς λέτε για την Τουρκία ή για την Ελλάδα; Τα ένδικα μέσα που θα τα εξαντλήσει κάποιος; Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Στην Τουρκία. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Δηλαδή δεν έχει χρήματα για πού; Πάλι θα χρειαστεί Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, αυτό λέω. κα ΑΓΝΙΔΟΥ: Όσοι έφυγαν, που αναγκάστηκαν να φύγουν, που άφησαν περιουσίες, οι οποίες είναι εκεί ή έχουν καταπατηθεί ή δεν έχουν καταπατηθεί, ή έχουν πουληθεί . Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Εγώ πιστεύω ότι αν υπάρχει αποφασιστικότητα από κάποιους να ασχοληθούν πιστεύω ότι όλα βρίσκονται μετά. Αρκεί να υπάρχει η αποφασιστικότητα Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Να απαντήσω εγώ στην κυρία αν μου επιτρέπετε. Ατυχώς έχουμε κάνει πάρα πολλά υπομνήματα στο σεβαστό Υπουργείο των Εξωτερικών, αλλά ατυχώς απάντηση δεν έχουμε λάβει. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δυστυχώς η εμπειρία που έχουμε τα τελευταία 50 χρόνια μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι δεν μπορούμε να περιμένουμε κάποια βοήθεια από το Υπουργείο Εξωτερικών. Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Ο Σύλλογος των Ιμβρίων έχει αναθέσει σε κάποιο Τούρκο δικηγόρο. Θέλησα κι εγώ να του αναθέσω υπόθεση πελάτη μου. Ο Τούρκος Δικηγόρος ζήτησε 10.000 € προκαταβολικά τα οποία βεβαίως αδυνατούν να τα καταβάλουν αυτά. Είναι φίλοι, πελάτες το λέω μέσα σε εισαγωγικά. Αλλά η πελατειακή αυτή σχέση κύριοι Πρόεδροι πρέπει να βοηθήσετε να εξαλειφθεί. Διότι καθημερινά βρίσκομαι στην Πόλη και είμαι μάρτυς αυτών. Εγώ έχω αφήσει τη δουλειά μου και βρέθηκα στην Πόλη γιατί το θεωρούσα υποχρέωση μου στον Ρωμιό της Πόλης. Έχω πρόβλημα με τον Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών, αλλά παρ’ όλα αυτά το παλεύω. Αλλά είναι θλιβερό να βλέπουμε «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 33 να γυρίζουν τέτοια νούμερα γύρω από ένα ακίνητο το οποίο δεν κάνει πάνω από 5-10 εκατομύρια δραχμές. Αλλά είναι θέμα ηθικής τάξεως. Τα έχουμε καταγεγραμμένα ότι θέλετε, αυτή τη δουλειά κάνω εγώ προσωπικά, μπορούμε να σας βοηθήσουμε δηλαδή για κάποια ακίνητα τα οποία δεν έχουν περιέλθει ακόμη στο τουρκικό Δημόσιο και αναζητούμε τους συγγενείς. Βάζουμε κάποιες δημοσιεύσεις εκεί αν έχετε δει στον τοπικό Τύπο, αλλά δυστυχώς δεν έχουμε ανταπόκριση. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Αυτό πιστεύω που είπατε είναι το μοναδικό μειονέκτημα που έχετε όλοι σας, ότι φοβάστε. Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Φοβόμαστε, φυσικά. κα ΑΓΝΙΔΟΥ: Εδώ λέμε ότι οφείλουμε να διεκδικήσουμε κάποια πράγματα αλλά δεν μπορούμε να το κάνουμε γενικά για τους χιλιάδες. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Κοιτάξτε, αν αρχίσει και δουλεύει ο μηχανισμός, όλα θα έρθουν μόνα τους μετά, μην ανησυχείτε. Ένα θέλουμε, μια υπόθεση. Αν ξεκινήσουμε, κατατεθούν οι προσφυγές, μετά όλα θα πάνε πιλοτικά, θα λειτουργήσουν όλα. κα ΑΓΝΙΔΟΥ: Αν υπάρχει μια υπόθεση, θα βοηθήσει; Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Θα βοηθήσει, αλλά πρέπει να είναι καταγεγραμμένες και οι άλλες. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Αστέρης και μετά ο κ. Κεσίσογλου. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Να έχουν εισαχθεί. κα ΑΓΝΙΔΟΥ: Να έχουν εισαχθεί. Μα αυτό είναι. Πώς εισάγουμε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα υπάρξει χρονοδιάγραμμα, θα εισάγει συνέχεια. Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Το δίλημμα είναι απλό. Αν τα άτομα αυτά ενδιαφέρονται να διεκδικήσουν την περιουσία τους, θα το κάνουν. Αν δεν ενδιαφέρονται ή δεν μπορούν, δεν θα το κάνουν. Για τους λόγους που μόνο εκείνοι ξέρουν κι εγώ δεν πρόκειται να κρίνω. Εμείς ενδιαφερόμαστε για εκείνους που ενδιαφέρονται να διεκδικήσουν την περιουσία τους. Για τους άλλους που δεν ενδιαφέρονται ή δεν μπορούν, δεν μπορεί το σύστημα όπως είναι τώρα να τους καλύψει. Και για μένα δεν είναι δικαιολογία επειδή όλοι δεν μπορούν να το κάνουν να μη το κάνει κανένας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Αστέρης. Κ.ΑΣΤΕΡΗΣ: Θέλουν να μας πούνε ότι να αναλάβουμε εμείς την ευθύνη, να οργανωθούμε εμείς και να προβάλουμε και εκείνοι μέχρι τώρα καμία βοήθεια όπως είπε και ο Πρόεδρος δεν έχουν προσφέρει. Δεν μας ωθήσανε να κάνουμε αυτό το πράγμα. Ένα Σωματείο για να το κάνει έχει και κάποια οικονομική επιβάρυνση. Δεν είναι εύκολη υπόθεση για ένα Σωματείο. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Να μη κουράζεστε. Να σας πω κάτι; Εγώ τα έχω πει σε όλους, αλλά εγώ λέω τα προσωπικά μου βιώματα. Επειδή αυτό ακριβώς το επιδίωξα, γιατί και ο πελάτης μου μη νομίζετε, καρκινοπαθής είναι. Και δεν είναι υπόθεση σοβαρή και έχω περάσει από χίλια κύματα. Με μεταφράσεις ογκωδέστατες 500 σελίδες από τουρκικά σε ελληνικά. Με βοήθησε το Υπουργείο Εξωτερικών, αλλά μέχρι σε ένα σημείο, δηλαδή στο σημείο που να μην εκτίθεμαι. Γραφειοκρατικά, ναι. Γιατί τώρα πρόσφατα τους ζήτησα κάτι πολύ απλό. Να έρθει και η ελληνική κυβέρνηση αρωγός στην προσπάθεια που καταβάλουμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και να βάλει το δικό της δικηγόρο. Ξέρετε τι μου είπαν; Δεν μπορούμε. Κ. ΑΣΤΕΡΗΣ: Δεν θέλουν, όχι δεν μπορούν. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Και τώρα θα τους στείλω εξώδικο να μη εμφανιστούν στο δικαστήριο γιατί δεν τους θέλω. Γιατί αν κερδίσουμε θα έρθουν δίπλα μου. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Κεσίσογλου. Γ.ΚΕΣΙΣΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ κατ’ αρχήν για την διοργάνωση αυτής της πολύ σπουδαίας συζήτησης. Ήθελα σε δυο θέματα να αναφερθώ αν υπάρχουν απαντήσεις. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 34 Πρώτα μια παρατήρηση. Θα πρέπει να αποκτήσουμε τον φορέα που θα διεκδικήσει τις περιουσίες. Σε αντίθετη περίπτωση θα εναποθέτουμε σε άλλους τις ελπίδες μας και θα μείνουμε χαμένοι. Πιστεύω ότι η Οικουμενική Ομοσπονδία Κωνσταντινουπολιτών θα συμβάλει σ’ αυτή την κατεύθυνση . Τα δυο θέματα είναι τα εξής: το ένα αφορά τις Κοινοτικές περιουσίες. Νομίζω ότι θα πρέπει να αναζητήσουμε έναν νομικό μηχανισμό για τη διεκδίκηση των κοινοτικών περιουσιών που έχουν περάσει στο τουρκικό Δημόσιο και τις οποίες περιουσίες για τον άλφα ή βήτα λόγο αρνούνται ή δεν διεκδικούν τα οικεία ελληνικά Ιδρύματα. Για παράδειγμα υπάρχει η περίπτωση των 150 ακινήτων του Βαλουκλή που ο κ. Καραγιάννης δεν θέλει, αρνείται να προσφύγει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Αν υποφέρω αυτή τι στιγμή υποφέρω για τον κ. Καραγιάννη, έτσι; Γ.ΚΕΣΙΣΟΓΛΟΥ: Επιτρέψτε μου για να ολοκληρώσω. Ο κ. Καραγιάννης είναι μια γνωστή υπόθεση. Το ερώτημα άρα είναι: αυτή η βοήθεια της Οικουμενικής Ομοσπονδίας Κωνσταντινουπολιτών τι νομικό μηχανισμό μπορεί να βρει για να διεκδικήσει αυτές τις κοινοτικές περιουσίες. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Πρώτον δεν ξέρω ποιο είναι το καταστατικό του Ιδρύματος Βαλουκλή και αν μπορεί να αλλάξει ο Πρόεδρος επιτέλους. Γ.ΚΕΣΙΣΟΓΛΟΥ: Μα δεν είναι η περίπτωση μόνο του Βαρουκλή. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Όχι, μιλάμε για το συγκεκριμένο Ίδρυμα. Γ.ΚΕΣΙΣΟΓΛΟΥ: Πρώτα – πρώτα αναφέρομαι και σε άλλες χιλιάδες περιπτώσεις. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Ή, και τι κάνουν οι διοικήσεις των Ιδρυμάτων. Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Δεν προχωράει σε εκλογές κ. Κεσίσογλου. Τι να σας πούμε; Κινδυνεύουμε να κινητοποιηθούμε. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Για το Βαρουκλή λέτε; Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Επειδή λέμε για τον κ. Καραγιάννη. Γ. ΚΕΣΙΣΟΓΛΟΥ: Εγώ δεν αναφέρομαι στον Καραγιάννη, εγώ γενικώς θέτω ένα ζήτημα. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Το νομικό πρόσωπο πρέπει να προσφύγει. Δεύτερον, υπάρχει και ένα προξενείο ελληνικό το οποίο για μένα δεν έχει βοηθήσει ποτέ. Το Υπουργείο Εξωτερικών προσπαθούσε και το Προξενείο ήταν κυματοθραύστης. Όταν αλλάζουμε κάθε χρόνο Πρόξενο, δεν μπορεί να ξέρει ο καθένας. Θα σου πέσει ένας καλός, την επόμενη θα πέσει ένας στραβός. Όλους τους προξένους, από το 1992 ασχολούμαι, με διαφορετική θεματολογία. Γιατί είχα μια Πολυξένη Φωκά Πιστικά, τώρα μπορώ να μιλήσω πιο ελεύθερα, η οποία οδηγήθηκε σκόπιμα στο Ψυχιατρείο. Έχω γράμμα του προσωπικού γιατρού που λέει ότι έπασχε από κατάθλιψη και όχι από σχιζοφρένεια. Αντιλαμβάνεστε ότι έχω γράμματα για να κάψω αρκετούς. Επομένως το Προξενείο δεν βοήθησε ποτέ. Με οποιαδήποτε κυβέρνηση, μην αυταπατάστε. Το Υπουργείο Εξωτερικών προσπάθησε, και ο κ. Παπούλας με είχε βοηθήσει τότε ως Υπουργός και ο κ. Παπανδρέου, αλλά δεν ξέρω για ποιο λόγο υπάρχουν κάποιοι που χαίρουν ασυλίας μέσα στην Πόλη. Αυτό να το καταλάβετε. Για να επανέλθω στη απάντηση σας, τα νομικά πρόσωπα είναι αυτά τα οποία θα πρέπει να διεκδικήσουν. Από κει και πέρα θα μπορούσε να γίνει μια κινητοποίηση σε επίπεδο Υπουργείου Εξωτερικών να ευαισθητοποιηθούν και να αλλάξουν οι διοικήσεις. Εκεί δεν ξέρω αν μπορεί να παίξει κάποιο ρόλο το Υπουργείο Εξωτερικών. Γ.ΚΕΣΙΣΟΓΛΟΥ: Ναι, αλλά όμως θα υπάρχουν ιδρύματα τα οποία έχουν κριθεί μαζμπούτ ή έχουν κριθεί ότι δεν υφίσταται δραστηριότητα κλπ. και αυτά έχουν μια περιουσία που πάει στο τούρκικο Δημόσιο. Τι θα γίνει με αυτό; Εγώ θέτω ένα τέτοιο προβληματισμό. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 35 Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Να υποθέσω ότι σκόπιμα τα νομικά πρόσωπα μπαίνουν από άτομα τα οποία είναι φίλα προσκείμενα στην Τουρκία όπως ο κ. Καραγιάννης ο οποίος δήλωσε στη “Hurriyet” για την περίπτωση τη δικιά μου ότι τα συμφέροντα της χώρας μας, εννοώντας την Τουρκία, διαφυλάχθηκαν; ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Δημητριάδης κάτι θέλει. Δεν ξέρω αν έχετε τελειώσει κ. Κεσίσογλου. Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Η απάντηση για το θέμα της Ομοσπονδίας δεν αλλάζει το γεγονός του αν υπάρχει ή όχι νομικό πρόσωπο για να κάνει την προσφυγή. Η Ομοσπονδία θα είναι ένας φορέας ούτως ώστε πιο συγκεντρωμένα να κάνετε τη δουλειά σας. Η μόνη απάντηση που μπορώ να σας δώσω γι’ αυτές τις περιουσίες, είναι η παρεμβολή του Ελληνικού Κράτους ως προσφεύγων εναντίον του Τουρκικού κράτους για τα θέματα των ατόμων που έχουν την ίδια θρησκεία με τους δικούς του υπηκόους ή για τους υπηκόους του. Κι αυτό επιμένω ότι μπορεί να γίνει. Επειδή αναφέρθηκε το θέμα του κυπριακού αγώνα να απαντήσω ότι το Ελληνικό κράτος για τον αγώνα 1955-1959 έκανε δυο διακρατικές προσφυγές εναντίον του Αγγλικού στέμματος για τους δικούς μας αγωνιστές. Για σας γιατί δεν έκανε από το 1950. Και μη με ρωτάτε εμένα γιατί εσείς ψηφίζετε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Κεσίσογλου. Γ. ΚΕΣΙΣΟΓΛΟΥ: Το δεύτερο που ήθελα να θέσω έχει σχέση με τις ατομικές περιουσίες. Επειδή και προσωπικά με αφορά το ζήτημα, ακούσαμε και ξέρουμε την υπόθεση, την έχουμε διαβάσει, την έχουμε παρακολουθήσει την υπόθεση Φωκά Πιστικά και από τον ελληνικό και από τον τουρκικό Τύπο, ο κ. Γκελντής είπε ότι δεν αναγνωρίζουν, αν έχω καταλάβει καλά, το κληρονομητήριο. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Μας αναγνώρισαν κληρονόμους για την κινητική περιουσία η οποία ήταν ένα τραπεζάκι –ένα τραπεζάκι στην κυριολεξία- το οποίο το πετάξαμε στο Βόσπορο και δεν μας έδωσαν την ακίνητη. Γ. ΚΕΣΙΣΟΓΛΟΥ: Εγώ τώρα θα σας πω το εξής. Επειδή έχω κάνει μια ανάλογη αίτηση προσωπικά, Τούρκος δικηγόρος μου ανέφερε ότι οι Έλληνες υπήκοοι έχουν κληρονομικό δικαίωμα αλλά οφείλουν να εκποιήσουν την περιουσία στη συνέχεια και να μη την κρατήσουν. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Τίποτα από όλα αυτά δεν ισχύει, κληρονομικό δικαίωμα δεν εφαρμόζουν λόγω εφαρμογής μυστικών διαταγμάτων. Παρόλα αυτά υπάρχει μια απόφαση αρχής του Υπουργικού Συμβουλίου, σας το έχω αναφέρει, όπου από το 1998 υποτίθεται κατ’ αυτούς ότι μπορούν πλέον επαγωγικά με κληρονομητήρια διαδοχή να διεκδικήσουν και οι Τούρκοι υπήκοοι ελληνικής καταγωγής. Δεν εφαρμόζεται. Το παράδοξο ποιο είναι; Όταν πας να βγάλει ένα κληρονομητήριο ο φυσικός δικαστής δεν υπάρχει. Τι γίνεται; Ο δικαστής αναφέρεται στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Έχω υπόθεση Έλληνα υπηκόου ή αντίθετα Τούρκου υπηκόου Ελληνικής καταγωγής. Είναι το ίδιο, μη τα μπερδεύετε αυτά. Εμείς απλώς ως Έλληνες υπήκοοι μπορεί να έχουμε μια καλύτερη τύχη σε σχέση με το ότι είμαστε Ευρωπαίοι πολίτες. Επειδή υπάρχει ένα πρωτόκολλο σύνδεσης Ε.Ε. – Τουρκίας που η Τουρκία δεσμεύτηκε να σεβαστεί τα κληρονομικά δικαιώματα των Ευρωπαίων πολιτών. Αλλά η εξομοίωση είναι δεδομένη. Γιατί ο φυσικός δικαστής δεν υπάρχει και ερωτάται το Υπουργείο Δικαιοσύνης κάθε φορά; Απάντηση του Υπουργείου Δικαιοσύνης; Δεν μπορεί να κληρονομήσει. Καταλάβατε; Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Έχει δίκιο ο κ. Κεσίσογλου. Θα ήθελα να σας πω το εξής. Τον Ιανουάριο μήνα ψηφίστηκε ένας καινούριος νόμος ενόψει της εναρμονίσεως της Τουρκικής νομοθεσίας που τροποποιεί το άρθρο 35 του νόμου περί Κτηματολογίου. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 36 Και σωστά σας είπε ο Τούρκος δικηγόρος, το μόνο ευνοϊκό σημείο αυτού του νόμου -δεν πρόλαβα γιατί σεβάστηκα το 20λεπτο κ. Ουζούνογλου να σας διαβάσω για τις ιδιωτικές περιουσίες, αυτή η διάταξη είναι πάρα πολύ ευνοϊκή- σωστά σας είπε, εκποιείται το ακίνητο του Έλληνος ο οποίος δεν έχει δικαίωμα να κληρονομήσει και το τίμημα κατατίθεται στην Τράπεζα. Είναι μια ευνοϊκή διάταξη. Αν κάποιος κληρονόμησε παράνομα, ενώ δεν δικαιούτο να κληρονομήσει, θα πουληθεί το ακίνητο αυτό που κληρονόμησε. Είναι η μόνη ευνοϊκή διάταξη που περιέχει ο καινούριος νόμος. Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Μπορώ να το σχολιάσω αυτό σε σχέση με το Άρθρο 1 του Πρωτοκόλλου 1; ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάλι παραβίαση των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων υπάρχει, δεν στέκει αυτό. Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Δεν στέκεται, αλλά πάντως μας βοηθάει το να πουληθεί και να πάρει, παρά να δημευθεί. Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Ένα λεπτό για να εξηγηθούμε. Η περιουσία είναι δική μας. Δεν μπορεί ο νόμος να έρχεται και να μας την απαλλοτριώνει μ’ αυτό το συγκεκαλυμμένο τρόπο, εκτός εάν είναι δια νόμου, είναι για το δημόσιο συμφέρον και δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί το δημόσιο συμφέρον να προάγει την δυσμενή διάκριση όσον αφορά την εθνική καταγωγή ατόμου. Και το τελευταίο πρέπει να πληρωθεί η αξία του. Το δημόσιο συμφέρον δεν το αντιλαμβάνομαι. Συγνώμη αυτή την αμοιβαιότητα στο δικό μου μυαλό, δεν χωράει. Την άκουσα από την ώρα που ήρθα και προσπαθώ να καταλάβω, τι σημαίνει αμοιβαιότητα. Για να μην χρησιμοποιήσω βαριές εκφράσει, τι με νοιάζει εμένα εάν το Ελληνικό κράτος κάνει ή δεν κάνει ότι θέλει στην Δυτική Θράκη, τι με ενδιαφέρει εμένα; Εγώ έχω ένα σπίτι στην Πόλη, αν το Ελληνικό κράτος θέλει να τους τα πάρει όλα, ή θέλει να τους τα χαρίσει όλα τι μ’ ενδιαφέρει; Αυτή η έννοια της αμοιβαιότητας, προκαλώ, για να χρησιμοποιήσω δυνατή έκφραση, να μου την δείξετε μέσα στην Σύμβαση Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Και μη μου λέτε τη Συνθήκη της Λωζάνης, γιατί για μένα πέθανε. Όταν μπήκε το 1950, η αμοιβαιότητα είναι η δικαιολογία των πολιτικών σας ηγεσιών για να μην κάνουν αυτό που πρέπει να κάνουν. Και να σας πω το παράδειγμα στην Λοϊζίδου. Ήρθαν οι Τούρκοι και μας είπαν ξέρετε, η υπόθεση Λοϊζίδου δεν πρέπει να συνεχίσει, γιατί διεξάγονται συνομιλίες λέει για την λύση του Κυπριακού και είπαμε και εμείς και τι μας νοιάζει εμάς, αν το Κράτος κάνει ή δεν κάνει κάτι; Εγώ έχω μια περιουσία και την θέλω. Όταν με το καλό λύσουν το Κυπριακό να δούμε αν είναι εντάξει. Αλλά προς το παρόν ώσπου δεν λύεται, δεν με ενδιαφέρει και η αμοιβαιότητα είναι στάχτη, πιστέψτε το. Αυτό σας το λέει το Ελληνικό Κράτος για να δικαιολογήσει την δική του απραξία. Τι σχέση έχει η λέξη αμοιβαιότητα και βρείτε την μου στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Γιατί εάν δεν την βρείτε, τότε απλώς χάνετε. Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Μα δεν μας το λέει το Ελληνικό κράτος, μας το λένε οι Τουρκικές δικαστικές αποφάσεις. Εμείς δεν αμφισβητούμε αυτά που λέτε… Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Απλώς ο κ. Δημητριάδης λέει κάτι πολύ απλό, ότι δεν υπάρχει ανταποδοτική δικαιοσύνη. Και κακώς τα σχολιάζουμε αυτά, απλώς θα μας δώσετε αφορμή να συμπληρωθεί μια προσφυγή μ’ αυτό που λέτε το αίτημα. Αυτά όλα μπορούν να κριθούν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Εκατοντάδες αποφάσεις δικαστικές. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ το όνομά σας. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 37 κ. ΑΝΔΡΟΥΤΣΟΣ: Είμαι Κωνσταντινουπολίτης απελαθείς. Έχει δίκιο η κυρία, γιατί πριν 16 χρόνια η θεία μου, μου έστειλε ένα γράμμα ότι το σπίτι στο Νιχώρη που είχαμε έχει δημευθεί και κατατέθηκε μια αξία και μάλιστα είναι στην Τράπεζα αλλά δεν μπορούσα να πάω εγώ, ούτε λογαριασμό ξέρω, ούτε σε ποια Τράπεζα, εγώ μπορώ να διεκδικήσω; Δεν έχω ούτε τίτλους… Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Βεβαίως, θα τα εισπράξετε αμέσως. Έχω πάρα πολλές περιπτώσεις, είμαι εκεί. Και εμένα μου έκανε εντύπωση, όχι βεβαίως πώς συμφωνώ κ. Κεσίσογλου, αλλά είναι μια καινούργια τακτική που εφαρμόζεται. Άλλοι έρχονται και τα εισπράττουν μετά χαράς. Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Κύριε Κεσίσογλου, το δίλημμα που έχετε είναι το εξής. Ακολουθείτε την γραμμή που έχει χαράξει το Τουρκικό κράτος και πάτε και βρίσκετε αυτό το ποσό στην Τράπεζα, όποιο και να είναι, η οποία είναι η μια διαδικασία αν την βρείτε και η άλλη διαδικασία λέτε ότι, αυτό που έγινε αντιβαίνει στα ανθρώπινα δικαιώματα, είναι μια συνεχιζόμενη παραβίαση και εγώ το προσβάλω ενώπιον της Τουρκικής δικαιοσύνης, γιατί έτσι είναι το σύστημα και δεν συζητείται και θα χάσετε βεβαίως και μακάρι να χάσετε γρήγορα, για να πάτε πιο γρήγορα στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, αλλά το δίλημμα είναι δικό σας. κ. ΑΝΔΡΟΥΤΣΟΣ: Να σας πω τι γίνεται, δεν υπάρχουν τίτλοι, διότι αυτοί οι τίτλοι είναι στη παλιά τουρκική γραφή, ο παππούς μου όταν πέθανε δεν το πήρε ο πατέρας μου, διότι δεν μπορούσε γιατί είχε ελληνική υπηκοότητα, το είχαμε νοικιασμένο σε μια Ρωμιά, έπαιρνε το ενοίκιο ο πατέρας μου… Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Τα κείμενα στην παλιά τουρκική γραφή βγαίνουν φωτοαντίγραφα και αυτά μεταφράζονται και κατατίθενται και είναι αυτά και τελείωσε. κ. ΑΝΔΡΟΥΤΣΟΣ: Το 1964 όταν μας απελάσανε τα χαρτιά μας τα έχουμε αφήσει στο Ελληνικό Προξενείο, έτσι λέγανε, δεν ξέρω εάν υπάρχει οι τίτλοι που αφήσαμε εκεί. Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Καλά δεν μπορείτε να κάνετε έρευνα στο Κτηματολόγιο; Ότι υπάρχει. κ. ΑΝΔΡΟΥΤΣΟΣ: Πολύ δύσκολο. Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ:. Κύριε Κεσίσογλου πρέπει να αποφασίσετε εσείς τι θα κάνετε με την περιουσία σας. Κανένας σ’ αυτό το δωμάτιο δεν θα σας πει τι θα κάνετε. Είναι δική σας η απόφαση αν θέλετε να το διεκδικήσετε. Αν θέλετε να το διεκδικήσετε, και είστε διατεθειμένος να το προχωρήσετε, πρέπει να πάτε να μιλήσετε με κάποιον που ξέρει να το κάνει και να το κάνει. Αυτό είναι το δίλημμα και ώσπου το σκέφτεστε, χάνετε ώρα. Πρέπει να αποφασίσετε ναι ή όχι και τελειώστε μ’ αυτή την ιστορία. κ. ΑΝΔΡΟΥΤΣΟΣ: Δεν ξέρω εάν θα βρω το δίκιο μου στο Προξενείο γιατί εγώ πολύ αφιλόξενο το είδα, αν και πέρασα από μια στιγμή από το Προξενείο ούτε να μπω μέσα. Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Δεν ασχολείται με ιδιώτες το Προξενείο. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ροϊδης. Σ.ΡΟΪΔΗΣ: Ροϊδης λέγομαι. Ήθελα να αναφέρω το εξής. Στο εδώλιο του κατηγορουμένου, δίπλα στην Τουρκία βρίσκεται η Ελλάδα και πολύ δικαίως βρίσκεται. Ρώτησα προηγουμένως τον εκπρόσωπο του Προξενείου, πώς να σας πω; Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Όχι κύριε Ροϊδη τον εαυτό μου εκπροσωπώ, κανέναν άλλον. Σ.ΡΟΪΔΗΣ: Ήθελα να ρωτήσω αν μετά την δήμευση των περιουσιών μας έκανε κανένα διάβημα η Ελλάδα. Γι’ αυτό και για πολλούς άλλους λόγους ο Ρωμιός της Πόλης έχει χάσει την εμπιστοσύνη του στην Ελλάδα, πολύ περισσότερο δεν είχε στην Τουρκία. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 38 Και όταν κάνεις ένα διάβημα, μια προσφυγή για να κερδίσεις μια μάχη, θέλεις πριν απ’ όλα να εξασφαλίσεις τα μετόπισθεν, όχι ο πλούσιος, αλλά ο μετρίας οικονομικής καταστάσεως Ρωμιός της Πόλης, για να αποδυθεί σε έναν αγώνα διεκδίκησης περιουσίας και να υποβληθεί στις δαπάνες, τουλάχιστον στα μετόπισθέν του, κάπου θα έπρεπε να βασίζεται. Επειδή δεν βασίζεται θα έπρεπε – αυτό δεν αφορά εσάς – το Ελληνικό Δημόσιο να ενισχύει οικονομικά αυτές τις προσπάθειες γιατί πάρα πολλοί απ’ αυτούς δεν έχουν τα λεφτά. Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Εδώ δεν έχει ενισχύει εμάς που είμαστε έτοιμοι στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και δεν ζήτησα και οικονομική ενίσχυση, νομική συμπαράσταση ζήτησα. Σ. ΡΟΪΔΗΣ: Λοιπόν όταν τα πράγματα βρίσκονται σ’ αυτά τα μήκη κύματος, εσείς επιστημονικά κρίνοντας τα πράγματα, θέτετε υπόψη μας κάποιες λύσεις. Και λίγο πολύ θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν ξέρετε και τι σημαίνει Τουρκία. Δεν είναι και πολύ απλό πράγμα να πας να διεκδικήσεις περιουσίες στην Τουρκία, όταν την εποφθαλμιούν κάποιοι ισχυροί. Το σπιτάκι του κυρίου στο Νιχώρη δεν ενδιαφέρει και πολύ κανέναν. Αλλά εάν υπάρχει κανένα κομμάτι αξιόλογο, θα βρεθούν ένα σωρό μαφιόζοι οι οποίοι θα σας εξουδετερώσουν με ένα σωρό παράπλευρες ενέργειες. Όταν το πρόβλημα είναι έτσι και όταν η Ελλάδα αυτή τη στιγμή μου θυμίζει το γιατρό που αφήνει τον άρρωστο να πεθάνει, εκουσίως, μια λύση υπάρχει. Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Κύριε Ροϊδη εγώ θα είμαι ευθύς εις την απάντησή μου. Εγώ δεν ήρθα εδώ για να δικαιολογήσω την απραξία τόσα χρόνια. Ούτε ήρθα εδώ για να σας πω να κάνετε υποθέσεις και να έρθετε σε μένα. Το ξέρω αλλά στο τέλος της ημέρας εγώ απόψε θα πάρω το αεροπλάνο μου και θα πάω σπίτι μου. Οι περιουσίες είναι δικές σας. Και εάν εσείς δεν θέλετε να τις διεκδικήσετε, για οποιουσδήποτε καλούς ή κακούς λόγους, εγώ δεν θα σας κακίσω. Εσείς μόνο μπορείτε να αποφασίσετε. Και εγώ δεν δέχομαι να μου λένε το επιχείρημα ότι κάποιοι έχουν λεφτά, ή δεν έχουν λεφτά στο θεωρητικό. Εγώ το μόνο πράγμα για το οποίο μπορώ να μιλήσω είναι για τον εαυτό μου και μερικές φορές δεν είμαι και σίγουρος για τον εαυτό μου. Εγώ λέω ότι, εάν εσείς θεωρείτε ότι έχετε περιουσίες ή δεν έχετε, θέλετε να τις προστατεύσετε ή δεν θέλετε για κάποιους λόγους που είναι καθαρά απόλυτα δικοί σας, εδώ είναι η ώρα ως άτομο να αποφασίσετε τι θα κάνετε. Κανείς δεν έβαλε κάποιον άλλον υπεύθυνο για τις περιουσίες των άλλων, ούτε και αυτές πρέπει να είναι η δικαιολογία για την δική σας απραξία. Εσείς πρέπει να αποφασίσετε. Υπάρχουν αυτά τα δεδομένα, στοιχίζει αυτό, εσείς μπορείτε να το κάνετε ή δεν μπορείτε να το κάνετε; Στο καπιταλιστικό σύστημα που ζούμε σήμερα, έτσι λειτουργεί. Εγώ στη δική μου ζωή δεν νομίζω ότι θα το αλλάξω. Μπορεί κάποιοι άλλοι μετά να το κάνουν. Αλλά επειδή έτσι είναι τα πράγματα, και επειδή αύριο το μέλλον θα έρθει και επειδή σε λίγα χρόνια εγώ μπορεί να μην είμαι εδώ, κάτι πρέπει να κάνω και λέω, αυτό είναι αυτό που μπορεί εγώ να σας εισηγηθώ να κάνετε. Αν το θέλετε ή όχι εγώ δεν σας λέω να το κάνετε. Είναι δική σας η απόφαση και δεν θέλω να αποφεύγετε το δίλημμα, μεταθέτοντάς το σε κάποιες δικαιολογίες για τρίτους. Το ερώτημα είναι απευθείας σε σας. Τι περιουσία έχετε, πόσο νομίζετε ότι αξίζει και τι είστε διατεθειμένος να θυσιάσετε γι’ αυτή τη περιουσία Ότι το Ελληνικό κράτος δεν θα σας βοηθήσει, εγώ είμαι σίγουρος. Ότι το Ελληνικό κράτος είναι συνυπεύθυνο για περιουσίες που ανταλλάγηκαν και δεν «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 39 δόθηκαν αποζημιώσεις εδώ, εγώ έχω κινήσει διαδικασία γι’ αυτό το θέμα στο Δικαστήριο. Για μένα είναι καθαρό. Το Κράτος δεν είναι ο φίλος σας. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων είναι η μέθοδος με την οποία το Κράτος αναγκαστικά θα συμμορφωθεί με την έννομη τάξη, αν έχετε την υπομονή να το κάνετε. Και για την Τουρκία, εγώ τους πήρα 1,3 εκατομμύρια ευρώ, μου πήρε 17 χρόνια αλλά τους τα πήρα. Μπορεί να ήμουν αφελής όταν άρχισα, 6 μηνών δικηγόρος, ενδεχόμενα τρελός, σίγουρα, το έκανα, άντεξα και η Λοϊζίδου ήταν μαζί μου και το κάναμε. Με απασχολεί, πώς να την ονομάσω, αυτή η φοβία του να βάλετε την τύχη σας, η οποία προς το παρόν είναι χαμένη, σε μια δικαστική οδό η οποία είναι εκεί, η οποία έχει αποδείξει ότι σε αρκετές περιπτώσεις λειτουργεί και δεν εστιάζομε την προσοχή μας στο πραγματικό δίλημμα που είναι, είστε διατεθειμένοι να την διεκδικήσετε ναι ή όχι; Για 1100 λόγους μπορείτε να πείτε είτε ναι, είτε όχι. Αλλά εστιάστε την προσοχή σας σ’ αυτό το δίλημμα μόνο. Και μόνο εσείς θα αποφασίσετε. Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Επιτρέψτε μου κ. Δημητριάδη να πω και εγώ κάτι σαν Πολίτισσα. Επειδή εμείς οι Πολίτες μάθαμε να φτιάχνουμε έργα από το περίσσευμα της ψυχής μας και όχι της τσέπης μας, είμαι σίγουρη ότι τώρα έχουμε δρομολογήσει την Οικουμενική Ομοσπονδία μας και θα αναθέσουμε σε κάποιον δικηγόρο εμείς οι εναπομείναντες ιδεολόγοι της παρέας, να αναλάβει όλες αυτές τις υποθέσεις. Με ποσοστά. Γιατί εγώ δεν σας κρύβω έχω το σπίτι της γιαγιάς μου στην Χάλκη των Πριγκηπονήσων και έδωσα μέχρι στιγμής 10.000 ευρώ σε συνάδελφο δικηγόρο για το Ειρηνοδικείο και μόνο. Έχει προσβληθεί η απόφαση και ζητάει άλλα 10.000 για τον Άρειο Πάγο, τα οποία εγώ αδυνατώ να τα δώσω, για μια απλή υπόθεση που δεν θα παρασταθεί καν στην Άγκυρα, δεν έχει πάει καν, μπορώ να πάω και εγώ γιατί είμαι γραμμένη στον εκεί Δικηγορικό Σύλλογο. Έχω διανυκτερεύσει όμως στο Τμήμα Λαθρεμπορίου μαζί με τον αδελφό μου και την υπέργηρη μητέρα μου γι’ αυτό το σπίτι. Λοιπόν μην μας κατηγορείτε ότι έχουμε κάποια δειλία. Την δειλία την έχουμε, γιατί πάθαμε πολλά. Οι συγκυρίες τώρα μας βοηθάνε. Δικαιολογημένα θέλω να σας πω ότι, διστάζουν οι άνθρωποι, πώς θα βρεθούν στην Πόλη; Πώς θα αναθέσουν σε δικηγόρο που το έχουν κάνει επιχείρηση; Σας εξηγώ δεν χρειάζεται να πάει στην Πόλη. Τα Σωματεία μας έχουν φέρει τούρκους δικηγόρους, με τους οποίους καθημερινά συνεργάζομαι, διότι κάτω από 10.000 ευρώ δεν αναλαμβάνουν την ευθύνη… Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Πάντως εγώ την μεγάλη επιτυχία που είχα στην Πόλη γιατί τα μυστικά διατάγματα τα βγάλαμε, τα έβγαλα με τούρκο δικηγόρο να το ξέρετε αυτό, δεν έχουν πρόβλημα οι τούρκοι δικηγόροι. Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Δεν το αμφισβητώ. Αλλά να μην κατηγορούμε αυτούς τους ανθρώπους που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα… ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν κατηγόρησε κανένα ο κ. Δημητριάδης. Ο κ. Δημητριάδης μίλησε για αναστολή να γίνει η προσπάθεια διεκδίκησης των περιουσιών. Υπάρχουν αναστολές και αυτό είναι δεδομένο. Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Θα αναθέσουμε με ποσοστά σε κάποιον δικηγόρο, τα ακίνητα τα ξέρουμε. Να σας πω όμως και το άλλο θλιβερό; Υπάρχουν μεγάλης αξίας ακίνητα που τα σφετερίζονται επιτήδειοι. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Εγώ να σας πω ένα θλιβερό που έχω ακούσει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο; Ότι οι Τούρκοι διπλωμάτες θριαμβολογούν ότι δεν τολμάτε να κάνετε προσφυγές; Το ξέρετε αυτό; Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Αυτό δεν είναι αλήθεια, δεν θέλουμε να κάνουμε προσφυγές. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 40 Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Μα λένε τι φωνάζετε, αφού δεν έχετε πάει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, τι μιλάτε; Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Να συμπληρώσω. Έχουμε περιουσίες εκκλησιαστικές εγγεγραμμένες σε εικονικά πρόσωπα. Ευυπόληπτες οικογένειες. Ζαριφαίοι, Λιάσκοι. Ψάχνω τους συγγενείς των Ζαριφαίων και των Λιάσκων που έχουν επ’ ονόματί τους σήμερα κύριοι, εκκλησιαστικές περιουσίες, περιουσίες που ανήκουν σε όλους μας και διεκδικούν δισεκατομμύρια για να έρθουν να συναινέσουν να μου δώσουν το πληρεξούσιο να πάμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Μη τα βλέπουμε τα πράγματα τόσο απλά. Κυρία Αγνίδου σας γνωρίζω και με γνωρίζετε, αλλά επειδή είναι θλιβερό να διαπραγματευόμαστε καθημερινά, πώς θα νομιμοποιηθούμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, γιατί ξέρετε τι συμβαίνει; Δεν ανήκουν, είναι περιουσίες που ανήκουν στην εκκλησία. Όλες αυτές που λέτε δεν είναι ιδιωτικές περιουσίες. Γιατί αυτή την πτυχή δεν την γνωρίζουμε όλοι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πώς είχαν περιέλθει αυτά σε ιδιώτες. Ε. ΜΩΥΣΑΚΗ: Επειδή απαγορευόταν η κτήση ακινήτων από νομικά πρόσωπα, η Εκκλησία μας τα έγραφε, ή σε ονόματα ευυπόληπτων προσώπων ή σε εικονικά πρόσωπα όπως ο Χριστός, η Παναγία, ο Άγιος Γιώργης. Και αυτό το θέμα είχε μια ευνοϊκή εξέλιξη, για να πούμε την αλήθεια με τον καινούργιο νόμο κληθήκανε τα ιδρύματά μας να κάνουν μια δήλωση των ακινήτων που είναι στη νομή τους, όχι στην κατοχή τους απαραιτήτως. Όταν έγινε αυτή η δήλωση όλα τα εγγεγραμμένα επ’ ονόματι ευυπόληπτων ή εικονικών προσώπων, δηλαδή Ζαριφαίων, όλοι οι Ζαρίφηδες, τους Λιάσκους, τους βρίσκω, αλλά αυτοί δεν γνωρίζουν είναι η τρίτη γενιά των Ζαριφαίων και σου λέει, είναι δικό μου το ακίνητο. Ενώ έχουμε τις διαθήκες, τα πλήρη στοιχεία των ακινήτων αυτών. Δεν είναι τόσο εύκολο, το θέμα θέλει μελέτη. Μόνο αν κάποιος φορέας αναλάβει υπάρχει ελπίδα, εφόσον δεν μας βοηθάνε τα Προξενεία. Τα Προξενεία δεν έχουν δυνατότητα, επειδή είπαμε για τους Προξένους μας, έχουμε τώρα έναν εξαίρετο Πρόξενο ο οποίος τυχαίνει να είναι Κωνσταντινουπολίτης και ασχολείται με ιδιαίτερη ευαισθησία με τα θέματα, αλλά το προσπαθούμε, πιστέψτε. Δεν είναι εύκολο. Όλα αυτά τα εικονικώς εγγεγραμμένα ακίνητα στα πρόσωπα αυτά, πήραν τίτλο ιδιοκτησίας, έχουμε κερδίσει πάνω από 1000 ακίνητα, έχουμε πάρει πάνω από 1000 τίτλους ιδιοκτησίας και αυτό θεωρείται μια επιτυχία γιατί δεν είχαν τίτλους. Τα νεμόμαστε μεν εμείς, αλλά δεν είχαμε τίτλους ιδιοκτησίας. Μετά το νόμο του 2002 απέκτησαν τίτλους ιδιοκτησίας, δηλαδή αυτά τα οποία ήταν βάσει της αποφάσεως 107. Λειτούργησε δηλαδή κάπως. Γι’ αυτό και επιμένουμε να μπει και τώρα μια μεταβατική διάταξη στο νόμο, ούτως ώστε εκτός από τα «μασμπούτ», δηλαδή αυτό καθ’ εαυτό το ίδρυμα, να πάρουμε και την ακίνητη περιουσία που χάσαμε πίσω. Διότι δεν ήταν μόνο η Εκκλησία, η Εκκλησία είχε άλλα 10 ακίνητα, τα οποία τώρα μας επιστρέφει και πράγματι έχει μπει το μεταβατικό αυτό άρθρο, αλλά μόνο για τα προσοδοφόρα ακίνητα των ιδρυμάτων, όχι αυτό καθ’ εαυτό το ίδρυμα. Δηλαδή αν χάσω εγώ το ίδρυμα του Ορφανοτροφείου Πριγκήπου που είναι 2500 στρέματα, τι να το κάνω το διαμερισματάκι που έχει στο Κουρτουλούς, το σπιτάκι που έχει τα Ταυτάλα; Αυτός είναι ο εμπαιγμός, αυτή είναι η μεθόδευση και η παρελκυστική τακτική. Αυτή είναι η πικρία μας. Κάτι έχει γίνει, μη μεμψιμοιρούμε. Και πραγματικά, επειδή περιμένουμε ως τον Ιούλιο να ψηφιστεί, εγώ είμαι πραγματικά πολύ αισιόδοξη και «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 41 πιστεύω ότι με την επιμονή μας θα περάσει αυτό το μεταβατικό άρθρο. Δηλαδή να κερδίσουμε τα κατειλημμένα, τα ιδρύματα μας, όχι τίποτα άλλο, τις Εκκλησίες μας, τα Σχολεία μας. Τι να πούμε, το κεντρικό, το ακίνητο της Μεγάλης του Γένους Σχολής π.χ. μια τεράστια πολυκατοικία που έχει εξ ημισείας στο Πέρα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ο κ. Δημητριάδης παρακλώ. Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Εγώ δεν ήθελα να σας πω ότι κάνατε ή δεν κάνατε κάτι. Αυτό δεν είναι δική μου δουλειά. Εγώ είμαι σίγουρος ότι όλοι όσοι μπορούσανε προσπαθήσανε. Το θέμα είναι ότι εδώ υπάρχει μια καινούρια διάσταση. Αυτή η διάσταση ονομάζεται Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Η οποία διάσταση εκ των πραγμάτων δεν έχει χρησιμοποιηθεί ούτε από το Κράτος, ούτε από τα άτομα από το 1987. Αυτό είναι μια διαπίστωση. Μπορεί να υπάρχουν 100 πολύ καλές δικαιολογίες τις οποίες εγώ δεν ξέρω, μπορεί να υπάρχουν πάρα πολλά επιχειρήματα. Δεν είναι αυτό το θέμα. Το θέμα είναι ότι δεν έγινε κάτι και μπορεί να γίνει. Και όταν ο λόγος που δεν κάνουμε αυτή τη διαδικασία είναι διάφορες εξηγήσεις του τύπου ότι είναι αυτό καλύτερο ή είναι το άλλο το καλύτερο, αυτό είναι απόλυτα σεβαστό. Εγώ δεν θα έρθω να κρίνω γιατί κάποιος έκανε ή δεν έκανε. Αυτό που θέλω να μεταδώσω σε σας, είναι ότι στην πραγματικότητα το δίλημμα είναι καθαρά ατομικό και προσωπικό. Αν εσείς έχετε μια περιουσία για το συγκεκριμένο θέμα, αυτό είναι το δίλημμα που έχετε. Οι Κοινοτικές περιουσίες, όπως μας λέτε τώρα, φαίνεται ότι έχουν εγγραφεί σε άτομα τα οποία είτε πέθαναν και δεν ξέρουν είτε δεν θέλουν να ξέρουν και αναμένουν ότι αν πεθάνουν κι αυτοί θα γίνουν ακόμα πιο δικά τους και το παίζουν πολύ ωραία οι άνθρωποι. Εντάξει, είναι κι αυτό μια πραγματικότητα. Αν έγινε ή αν δεν έγινε, δεν ξέρω ούτε θα κρίνω κανέναν, αλλά δέστε τα γεγονότα και αποφασίστε επί των γεγονότων των συγκεκριμένων. Όταν γίνει η Οικουμενική Ομοσπονδία Κωνσταντινουπολιτών, μπορεί να αναλάβει ένας φορέας, μπορεί να βρείτε και νομική αρωγή, μπορεί να γίνουν 1000 πράγματα. Ναι, αλλά αύριο το πρωί ποιος από σας αποφασίζει να κάνει κάτι με το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο; Μπορείτε να πείτε κανένας και για μένα είναι απόλυτα δεκτό. Αυτό ήταν το δίλημμα που ήθελα να σας θέσω. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να σας ρωτήσω. Στην περίπτωση των Κοινοτικών περιουσιών, αν υπάρχει αδυναμία των κοινοτήτων μέσα στην Τουρκία να προσφύγουν, μπορεί μια Ομοσπονδία Κωνσταντινουπολιτών εκτός Τουρκίας να προσφύγει; Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Με ποια λογική; Εγώ δεν κατάλαβα πώς η Ομοσπονδία θα νομιμοποιηθεί να έχει αγώγιμο δικαίωμα όταν η Κοινότητα δεν έχει αγώγιμο δικαίωμα. Δηλαδή είναι ουτοπία να νομίζετε ότι θα είναι από μηχανής θεός η Ομοσπονδία. Η Ομοσπονδία χρειάζεται για να συντονίσει τον αγώνα στο πολιτικό επίπεδο, ναι. Αλλά αν νομίζετε ότι η δημιουργία της Ομοσπονδίας θα σας λύσει το νομικό πρόβλημα της μη ύπαρξης αιτητή, απατάσθε. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Επίσης να συμπληρώσω κι εγώ ότι εκτός από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο πρέπει να δούμε τελικά ότι υπάρχει και η Ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας. Όσο η Τουρκία επιδιώκει την ευρωπαϊκή της προοπτική, τότε είμαστε μέσα στο παιχνίδι. Δηλαδή μπορεί να κερδίσουμε μια υπόθεση και να μην πάρουμε χρήματα. Γιατί; Γιατί η Τουρκία πλέον δημιουργεί ένα νέο μουσουλμανικό τόξο όπως το πάλαι ποτέ και λέει «δεν θέλω Ε.Ε.». Είναι πολύ απλά τα πράγματα. Όσο επιδιώκει η Τουρκία την ένταξη της, τότε τα πάντα είναι ανοιχτά. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ξέρω αν υπάρχουν άλλες ερωτήσεις. Ο κ. Τσιλένης ίσως μια τελευταία. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 42 Σ.ΤΣΙΛΕΝΗΣ: Ερώτηση που αφορά την Κύπρο, δεν αφορά την Πόλη. Διάβασα προχθές ότι κάποιοι Τουρκοκύπριοι μπορούν να διεκδικήσουν την περιουσία τους στο ελληνοκυπριακό τμήμα. Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Ναι. Είναι η υπόθεση Αρίφ Μουσταφά στην οποία αναφέρεστε. Να κάνω ένα βήμα πίσω για να σας περιγράψω την κατάσταση. Η κατάσταση με την Τουρκία όσον αφορά τα κατεχόμενα είναι η προσπάθεια της Τουρκίας να πει ότι δεδομένης της κατοχής από το 1974 και της ανακήρυξης της ούτω καλούμενης Τουρκικής Δημοκρατίας έχει αλλάξει το ιδιοκτησιακό καθεστώς των περιουσιών των Ελληνοκυπρίων στα κατεχόμενα. Είναι η θέση της Τουρκίας ότι με το ούτω καλούμενο Σύνταγμα της υποτελούς τοπικής διοίκησης όλες οι εγκαταλειφθείσες -και νομίζω ξέρετε τι σημαίνει εγκαταλειφθείσες- περιουσίες των Ελληνοκυπρίων στα κατεχόμενα έχουν περιέλθει στην κυριότητα του τουρκοκυπριακού κράτους. Αυτό ακριβώς ήταν η καρδιά του επιχειρήματος της Λοϊζίδου. Ότι δηλαδή η προσπάθεια της Τουρκίας να πάρει αυτές τις περιουσίες ήτο παράνομη. Παράνομη, διότι στηρίζεται πάνω σε μια παράνομη χρήση βίας. Αλλά πιο σημαντικό -κι εκεί κερδίσαμε- ότι στηρίζεται πάνω σε μια δυσμενή διάκριση. Ότι δηλαδή οι περιουσίες αυτές περιήλθαν στην κυριότητα του τουρκοκυπριακού κράτους διότι η εθνική καταγωγή, η θρησκεία και η γλώσσα των ιδιοκτητών ήταν τέτοια που δεν τους επέτρεπε να τις κρατήσουν. Αυτό το επιχείρημα καταρρίφθηκε. Τώρα πάμε στις περιουσίες των Τουρκοκυπρίων, οι οποίοι το 1974 μετά από συμφωνία πήγαν στα κατεχόμενα και είχαν δικαίωμα να έρθουν πίσω. Εδώ η Κυπριακή Δημοκρατία έκανε κάτι ομολογουμένως έξυπνο. Χρησιμοποίησε το μοντέλο της νομοθεσίας που χρησιμοποιήθηκε στην Αγγλία και στην Αμερική κατά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο που είχε να κάνει η νομοθεσία με τις περιουσίες που ανήκαν στον εχθρό. Στην Αγγλία οι Γερμανοί, στην Αμερική οι Γερμανοί, οι Γιαπωνέζοι. Εκεί ο νομοθέτης δεν απαλλοτρίωνε την περιουσία, αλλά διόριζε έναν κηδεμόνα, ο οποίος κατά την διάρκεια της έκρυθμης κατάστασης επόπτευε τις περιουσίες αυτές οι οποίες ήταν εγκαταλειφθείσες, ούτως ώστε όταν τελείωνε η έκρυθμη κατάσταση και ερχόντουσαν πίσω οι άνθρωποι αυτοί να τους τις δώσει. Η διαφορά εδώ είναι ότι ουδέποτε το Κυπριακό κράτος έγινε ιδιοκτήτης της περιουσίας αυτής. Τώρα, έχουμε την περίπτωση του κ. Αρίφ Μουσταφά, ο οποίος ήταν ένας Τουρκοκύπριος που το 1974 μετά την εισβολή πήγε στα κατεχόμενα και για τα τελευταία 2 ή 3 χρόνια, δεν θυμάμαι ακριβώς είχε επανέλθει στην περιοχή που ελέγχεται από τη Δημοκρατία και ζούσε στη Δημοκρατίας και ζητούσε από τον κηδεμόνα να του δώσει το σπίτι του, το οποίο είχε δοθεί σε πρόσφυγες που είχαν έρθει λόγω της Τουρκικής εισβολής. Και το δικαστικό ερώτημα που τέθηκε στο Ανώτατο Δικαστήριο ήτο κατά πόσον ο Τουρκοκύπριος αυτός ο οποίος για 2-3 χρόνια διέμενε στη Δημοκρατία, μπορούσε να πάρει πίσω την περιουσία του, διότι αποδεδειγμένα ο άνθρωπος αυτός ζούσε εκεί και ήρθε πίσω να την πάρει. Και το Ανώτατο Δικαστήριο αποφάσισε ότι δεν μπορεί να υπάρχει δυσμενής διάκριση όσον αφορά τον Τουρκοκύπριο και τον Ελληνοκύπριο και πρέπει η περιουσία αυτή να δοθεί πίσω. Η Κυπριακή Δημοκρατία εφεσίβαλε την απόφαση αυτή και προ 3 μηνών, εξ ου και η δημοσιότητα, αποφάσισε να αποσύρει την έφεση, καθιστώντας την πρωτόδικη απόφαση τελεσίδικη. Το ενδιαφέρον είναι ότι όχι μόνο η Κυπριακή Δημοκρατία έδωσε πίσω την περιουσία στον κ. Μουσταφά, έβγαλε τους πρόσφυγες που ήταν μέσα και τους έδωσε νέα κατοικία, αλλά το σημαντικότερο είναι ότι με «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 43 αυτό το τρόπο μας έδωσε εμάς όπλο να χρησιμοποιήσουμε στην υπόθεση Λοϊζίδου και Αρέστη ότι η Κυπριακή Δημοκρατία τηρεί το λόγο της. Ήρθαν πίσω οι Τουρκοκύπριοι, τους δώσαμε την περιουσία. Και όχι μόνο τους τη δώσαμε, κάναμε άτομα που ήταν πρόσφυγες μια φορά να ξαναγίνουν πρόσφυγες. Εσείς κυρία Τουρκία θα δώσετε στη Λοϊζίδου το σπίτι της, θα αφήσετε την Αρέστη να πάει πίσω στην Αμμόχωστο; Οπότε αντιστρέφοντας το επιχείρημα αυτό στο επίπεδο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, νομίζω ωφέλησε και νομίζω ότι η θέση αυτή της Κυπριακής Δημοκρατίας ήτο σοφή. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πως θα αποδειχθεί η Αρέστη ότι δεν μπορεί να γυρίσει στην Αμμόχωστο; Α. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ: Πώς θα αποδειχθεί; Φαντάζομαι θα πάει εκεί και θα τη βγάλουν έξω. Νομίζω το πιο απλό. Ή, θα στείλει το δικηγόρο της. ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πριν κλείσουμε, θα παρακαλούσα τον εκπρόσωπο του Προέδρου του Συνασπισμού της Αριστεράς, Κινημάτων και Οικολόγων του κ. Αλαβάνου, τον κ. Πάνος Τριγάζης να προσέλθει στο βήμα. Π. ΤΡΙΓΑΖΗΣ: Δυο λόγια. Κατ’ αρχάς να σας ευχαριστήσουμε για την πρόσκληση. Επειδή όμως άκουσα ότι εκφράστηκαν πολλά παράπονα προς την τακτική των εκάστοτε ελληνικών κυβερνήσεων, ήθελα να εκφράσω την εξής απορία. Γιατί μεταξύ των ομιλητών της σημερινής ημερίδας από τον πολιτικό κόσμο είχατε, εκτός από τους εξαίρετους νομικούς εδώ, έναν πρώην Υπουργό και έναν σημερινό Υπουργό, δηλαδή αυτούς τους οποίους επικρίνατε εδώ για αδράνεια όλα τα χρόνια αυτά, για τα προβλήματα σας που εκτέθηκαν εδώ με πολύ παραστατικό τρόπο; Άραγε μήπως πρέπει να ακολουθήσουμε έναν νέο τρόπο σκέψης και στα θέματα αυτά για να μπορέσουμε να διεκδικήσουμε αποτελεσματικότερα τα προβλήματα μας; Το δεύτερο που θα ήθελα να πω είναι το εξής: ότι για μένα, είμαι υπεύθυνος των διεθνών σχέσεων και εξωτερικής πολιτικής στον Συνασπισμό και με αυτή την ιδιότητα μετέχω και στο Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής, όπου κάποια στιγμή ίσως θα μπορούσαν να τεθούν αυτά τα θέματα. Και μια διακομματική αν θέλετε ή υπερκομματική προσέγγιση θα μπορούσε να ήταν πολύ ωφέλιμη. Για παράδειγμα μια ερώτηση στη Βουλή που θα την υπογράφουν βουλευτές από διαφορετικά κόμματα θα ήταν ίσως σημαντική. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Να σας διακόψω; Το έχω στείλει στον κ. Αλαβάνο. Φροντίστε το επομένως. Έχει το θέμα αυτό. Π. ΤΡΙΓΑΖΗΣ: Μια ερώτηση επομένως που θα υπογράφεται από βουλευτές διαφορετικών κομμάτων και έχουν κατατεθεί για διάφορα θέματα από βουλευτές όλων των κομμάτων. Για παράδειγμα για το θέμα της νομοθετικής ρύθμιση της καύσης των νεκρών, ένα άσχετο θέμα από το σημερινό, εντούτοις υπόγραψαν όπως είδατε την πρόταση εκεί βουλευτές από όλα τα κόμματα. Άρα ακόμα και αυτό, δηλαδή το να επιτυγχάνουμε μια ευρύτερη συναίνεση σε αυτά τα θέματα -και να μη θεωρείται ότι γίνεται αντικείμενο κομματικής εκμετάλλευσης- κι αυτό είναι επίσης πολύ σημαντικό. Και στο επίπεδο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου θα μπορούσαμε να κάνουμε πολλά πράγματα. Εμείς, ως Συνασπισμός, ξέρετε και δεν θα επεκταθώ, είναι γνωστό τι έχουμε κάνει. Έχω εδώ ένα βιβλίο που είχε κυκλοφορήσει ο κ. Αλαβάνος το 1994 στα ελληνικά και στα αγγλικά και είχε μοιραστεί σε όλους τους Ευρωβουλευτές και στους αξιωματούχους της Ε.Ε., το οποίο έχει τίτλο -στα αγγλικά το έχω τώρα εδώ- «The Greek of Constantinople: People without rights of succession”. Είναι για τα κληρονομικά δικαιώματα και υπάρχει μέσα αναφορά και στο νόμο του 1964 κλπ. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 44 Και ξέρετε ότι ο κ. Αλαβάνος, κάτι που το λέει και δημοσίως και ο Οικουμενικός Πατριάρχης ο κ. Βαρθολομαίος, έχει κάνει ίσως περισσότερα από όλους στο επίπεδο του Ευρωκοινοβουλίου για τα θέματα των δίκαιων αιτημάτων των Ελλήνων της Κωνσταντινούπολης. Και σε αυτή την κατεύθυνση θα συνεχίσουμε, όπως ξέρει ο κ. Γκελντής. Ο Δημήτρης Παπαδημούλης ο Ευρωβουλευτής μας, παρ’ ότι διαθέτουμε μόνο έναν Ευρωβουλευτή και όχι 10 ή 11, έχει κάνει ήδη 3 τουλάχιστον νομίζω ερωτήσεις. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Μία μάλιστα Επιτροπή Αναφορών ξεκίνησε από τον κ. Αλαβάνο. Π. ΤΡΙΓΑΖΗΣ: Μάλιστα. Δ. ΓΚΕΛΝΤΗΣ: Και κατέληξε. Π. ΤΡΙΓΑΖΗΣ: Κατέληξε, ναι. Θέλω να πω ότι απλώς τα λέω αυτά και τελειώνω ότι πρέπει να πιστέψουμε στην υπόθεση αυτή και από την άποψη τη συλλογική, δηλαδή των περιουσιών των ιδρυμάτων κλπ., αλλά και την ατομική και η οποία όμως βεβαίως χρειάζεται η μάχη να δοθεί στο νομικό επίπεδο όπως πολύ διαφωτιστικά μας είπαν οι εξαίρετοι νομικοί μας, αλλά πρέπει να υπάρχει και το κατάλληλο πολιτικό κλίμα στο οποίο η κυβέρνηση οφείλει να συμβάλει, δεν μπορεί να αποποιείται τις ευθύνες της, αλλά και γενικότερα όλοι μας. Και να δημιουργήσουμε και διεθνή ερείσματα, δηλαδή μια διεθνοποίηση του θέματος. Και θα έλεγα εδώ δεν αρκεί να δρούμε μόνο από την Αθήνα. Γιατί καμιά φορά ξέρετε όταν δρούμε από την Αθήνα θεωρείται ότι αυτά γίνονται στο όνομα των ελληνοτουρκικών διαφορών. Και βέβαια εγώ έχω μια απάντηση, αλλά δεν θα τη δώσω γι’ αυτή την περιβόητη αμοιβαιότητα επειδή δεν είναι η ώρα τώρα, έχει περάσει η ώρα. Διότι κι εμείς έχουμε κάποιες ευθύνες για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Η αμοιβαιότητα είναι ότι και το ελληνικό κράτος νιώθει κι αυτό ότι τα δικαιώματα που διεκδικούν οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης ότι αυτά μπορούν να συμψηφιστούν με δικές της ευθύνες που έχει για ανθρώπινα δικαιώματα που έχει, στο παρελθόν ιδιαίτερα, όχι τώρα τόσο πολύ, αν και υπάρχουν και ακόμα προβλήματα, με τους Μουσουλμάνους της Θράκης κλπ. Εν πάση περιπτώσει. Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι αδιαπραγμάτευτα. Δεν συμψηφίζονται, δεν μπαίνουν σε καμία αρχή αμοιβαιότητας. Κι αυτό ισχύει ακόμα και για θρησκευτικά και άλλα δικαιώματα κλπ. Ωστόσο θέλω να προτείνω κάτι. Μήπως πρέπει να δημιουργηθεί ένα είδος παρατηρητηρίου, που να παρακολουθεί όλες αυτές τις υποθέσεις. Δηλαδή να έχει μια συνεχή έγνοια για το πού βρίσκονται όλες αυτές οι υποθέσεις και κάθε φορά να ενημερώνει και τον τύπο και τα κόμματα και βεβαίως να ενημερώνουμε και άλλους ενδιαφερόμενους σε διεθνές επίπεδο και Οργανώσεις Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στο εξωτερικό. Δεν είναι Ελληνοτουρκικό το θέμα. Δεν είναι μόνο εθνικό. Είναι θέμα Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Και επειδή έχουμε Κωνσταντινουπολίτες που είναι διακεκριμένοι πολίτες άλλων χωρών της Ευρώπης, αυτούς πρέπει να τους φτιάξουμε ένα κατάλογο και να τους κινητοποιήσουμε. Διότι έχει μεγάλη σημασία ένας Κωνσταντινουπολίτης στο Βερολίνο να απευθυνθεί στον Ευρωβουλευτή του εκεί τον Γερμανό και να του πει, υπάρχει αυτό το θέμα. Και θα τον υπολογίσει αν το αίτημα αυτό προέρχεται από έναν Κωνσταντινουπολίτη της Γερμανίας, ο Γερμανός για να ενδιαφερθεί και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Επομένως πρέπει να φτιάξουμε και ένα δίκτυο διεθνές με τους Κωνσταντινουπολίτες που είναι στις διάφορες Ευρωπαϊκές χώρες, για να μπορέσουμε να γίνουμε πιο αποτελεσματικοί. Γιατί αλλιώς δεν ευαισθητοποιούνται και οι Ευρωπαίοι αν δεν νιώθουν και την πίεση μέσα από τις ίδιες τις χώρες τους. Μ’ αυτά τα λίγα και συγνώμη που σας κούρασα, ευχαριστούμε για την πρόσκληση. «Ελληνικές Κοινοτικές και Ιδιωτικές Περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη» – 5/4/2006 45 ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πρέπει να πω ότι, όλοι γνωρίζουμε τις ενέργειες του κ.Ι. Αλαβάνου παλαιότερα αλλά και την στάση του κ. Δ. Παπαδημούλη. Μάλιστα ο κ. Παπαδημούλης ήθελε να έρθει πάρα πολύ στην σημερινή εκδήλωση, αλλά είναι στο Ευρωκοινοβούλιο αυτή τη στιγμή, γι’ αυτό το λόγο δυστυχώς δεν μπόρεσε να παρευρεθεί. Σας ευχαριστώ όλους σας πάρα πολύ. Ιδιαίτερα τους αξιότιμους Ομιλητές. Τα πρακτικά αυτά θα απομαγνητοφωνηθούν και θα μεταφραστούν στην Αγγλική γλώσσα. Ήδη το Γραφείο Διεύρυνσης της Ευρωπαϊκής Επιτροπής είναι ενήμερο για την εκδήλωση αυτή και αναμένει τα Πρακτικά της Εκδήλωσης αυτής. Πιστεύω δε ότι, το κυριότερο συμπέρασμα της σημερινής μας Εκδήλωσης είναι «η διαχρονική και συστηματική άρνηση των Τουρκικών Κυβερνήσεων να εφαρμόσει τα άρθρα για την προστασία των Μειονοτικών Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων της Συνθήκης της Λωζάνης» με την ανοχή όλων των χωρών που έχουν συνυπογράψει την Συνθήκη αυτή, αποτελεί κύριο πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση, την Διεθνή Κοινότητα και τα Διεθνή Ιδρύματα που έχουν επωμιστεί την προστασία των Ανθρώπινων Δικαιωμάτων. ΛΗΞΗ ΕΡΓΑΣΙΩΝ